ИКОНА

[агатон]

Удивляюсь, как так можно понимать??? Ну ясно же написано, что вопили души убиенных за слово Божие, вопили они, чтобы Бог покарал тех, кто их убил. Тут нет никакой связи с тем, что души праведников видят и слышат то, что происходит на земле.

Ну конечно нет...........
А у вас есть хоть одно место из Библии - показывающее, что праведники не небе не слышат и не видят ????????????

Думаю что нет.

У вас вообще ничего нет против православных.
Было у вас одно место из ветхого завета.......... но тут оказалось, что вы вообще это место не понимаете........ да плюс к этому вы и сами ветхий завет не исполняете..........

Так что вы о чем вообще говорите ???
Какая у вас Библия, когда у вас пустота полная ???

У нас то хоть косвенные места есть......
Это и

1. Авраам будучи мертвым видел день первого пришествия Христа на землю.....
2. Авраам был мертвый и видел сердце братьев богача на земле.........
3. Святые на небе возносят ходатайственным молитвы - как бы они возносили если не занют что происходит на ЗЕМЛЕ ??
4. Мученики вопиют о возмездии живущем на земле.......... как бы они вопили если бы не знали, что возмездия нет ???
5. Самуил из ада........... и тот знал, что Саул завтра помрет...
6. Церковь небесная - имеет общение с церковью земнои, ибо мы к ней приступили - потому знания о земле у небес есть......


А у вас че ???
Приведите хоть одно место , что те кто со Христом - не знают что на земле ???

ПОЛНЫЙ НУЛЬ.......

[Renev]

Удивляюсь, как так можно понимать??? Ну ясно же написано, что вопили души убиенных за слово Божие, вопили они, чтобы Бог покарал тех, кто их убил. Тут нет никакой связи с тем, что души праведников видят и слышат то, что происходит на земле.

А как они знали, что Бога еще ни кого не покарал за них?

[Павел Ермолаев]

А че вы писали ???Вы дали толкование на то........ что чистые сердцем узрят Бога......... - это вы, когда выйдите из тела.....Следовательно все не чистые сердцем не узрят Бога , когда выйдут из тела........ следовательно и сатана не видел Бога когда подходил к Нему.....Че вы возмущаетесь........ сами глупость сморозили, а теперь............. я не я...... корова не моя......Лучше признайте свое толкование глупым и точка.

Я просил не измышления вашего поврежденного ума , а мой пост со словами " неверующие Бога не увидят" !!! Значит поста нет ( что и следовало ожидать!) , а есть только лживо-воспаленные фантазии Вашего ума ! Кайтесь пока есть день "ныне"!

[Певчий]

А кто может засвидетельствовать Ваше общение с кем либо умершим или как там...не умершим или временно умершим или..ну сами поняли наверное?
И кто может засвидетельствовать что Вы получили ответ от кого либо из таковых?

ТОТ же, КТО свидетельствует духу человеческому о том, что Христос воскрес. Ибо на такие вопросы ответы должно получать не от людей...

Разумеется Вы сами себя определили в число лучших?Или кто то из людей определил?По какому признаку?Вы согласились со всем православием и сразу стали в ряды лучших?Или как это произошло кратко можете сказать?

Понятия "лучших" и "худших" - это оценочное восприятие. Естественно, что для одного видится как "лучшее", для другого часто таким не кажется. И все то оценивает каждый только в меру своего духовного уровня, так что никакое свидетельство от людей без подтверждения свидетельства свыше убедительным быть не может, ни для Вас мое свидетельство, ни для меня Ваше свидетельство. Да, для меня Православие - это идеал христианства. Но это именно ДЛЯ МЕНЯ! Для Вас Православие никода не станет тем идеалом, пока Вы внутренне не придете к таким же выводам. В этом и сложность всякого духовного вопроса, что на них ответы нельзя получить через свидетельство внешнее, которое бывает только в символизма. А духовные реалии должно воспринимать именно в духе, "лицом к лицу". Ни кратко же передать духовное, ни длинно - невозможно, потому что тому каждый из нас должен быть научен от Самого Бога.

А как Вы узнали что Тот же Самый? Разве Он побуждал иконоборцев или тех кто отстаивал иконы проливать кровь друг друга? Где был Дух в это время?Что делал?

Кровь побуждала проливать плотская ревность (с обеих сторон). А Дух был рядом, только принебрегаем теми, кто не словом убеждения пытался излагать свои аргументы оппонентам, а более на плоть надеялся.

Вы случайно не у пятидесятников научились подобной "аргументации"?

Не дадите мне ссылку на официальные пятидесятнические документы, где Вы увидели там те же мысли?

Странно,а кого Он учит делать только то, чему учили Христос и апостолы?Или хоть кого нибудь?

Что значит "Он учит делать ТОЛЬКО то, чему учили Христос и апостолы"?

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Иоан.14:12).

Дух Святой никогда не будет противоречить Самому Себе. Но делать и говорить Он несомненно будет БОЛЬШЕ, чем могут вместить и все книги мира.

Значит никто там сверху Вам не ответил...печально,я то думал вот ррраз и получу прямой ответ.Людей обнадёжили...

Если бы Вы знали, каким образом Дух Святой говорит к духу человеческому, то не написали бы такого. Ибо ответ я дал Вам, но Вы его не услышали, потому что настроены были слышать другой ответ.

Но Вы хотя бы верите что кто то в церкви имеет такое прямое общение,да?

Многие имеют. Но неверующим той веры насильно не привить...

[Мак_]

Ну конечно нет...........
А у вас есть хоть одно место из Библии - показывающее, что праведники не небе не слышат и не видят ????????????

А у вас че ???
Приведите хоть одно место , что те кто со Христом - не знают что на земле ???

Апостол Павел отмечал, что его влияние на церковь (живых) происходит пока он жив:

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться (умереть) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас (церкви).(Фил.1:21-24)

Кто из святых вошел в Божий покой, тот успокаивается от дел с которыми был связан пока жил:
Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
(Евр.4:10)
И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:13)

Не слышат вас ни Николае, не Мариям, ни Георгий - они сейчас духи (воскресения из мертвых еще не было), а не Бог, чтобы вас слышать и вам или подобным вам отвечать.Не проецируйте на тварных существ Божьи атрибуты и возможности - это ересь!

[Step2]

На личности не переходил, аргументации не заметил, так текст демонстрирующий, что вы на своей волне и меня не слышите. Из всего вашего ответа заинтересовали миры, даже очень. Вот и поинтересовался вы это всерьез написали или так, в качестве шутки.

Я так понял прямых ответов Вы избегаете. Это характер или такое учение или даже такой дух...не знаю пока.Но разговор вижу не сложился откровенный.
наверное лучше пошутить ,чтобы его закончить и оставить нормальные отношения между людьми в этом мире по общепринятым правилам.
Или Вы можете ответить как был задан вопрос и продолжить разговор,можете сослаться на временную слабость.Собственно я предоставляю право решать Вам.

[Step2]

агатон

А у вас есть хоть одно место из Библии - показывающее, что праведники не небе не слышат и не видят ????????????
Думаю что нет.
У вас вообще ничего нет против православных.

Вы первый раз столкнулись с тем,что Вы проигрываете в ведении? Так это же нормально для любого верующего,так как знание распределено в церкви по всем членам а не не сосредоточено в одной личности.Вы просто не умеете проигрывать.Это от предвзятости или даже одержимости идеей правоты православия или у кого как бы по своему не проявлялсь.
Что такого? Признал что не прав и держишь путь дальше. Ведь знаем куда и к чем надо идти? Или пока не докажем что наши танки быстрее и броня крепче Божьи заповедей не исполнить никак?

ПОЛНЫЙ НУЛЬ.......

Ваш православный голубь просто как затычка в ванной,вытащил и останется в ванне немного капель,это и будет Божье что есть в православии.
Вот как бывает.и чего крыльями махать если ноги от земли не отрываются? Шум только устроили.




Певчий

ТОТ же, КТО свидетельствует духу человеческому о том, что Христос воскрес. Ибо на такие вопросы ответы должно получать не от людей...

Вы мне по колдовать предлагаете? Или просто прочесть с доверием Богу Писание об этом?

Да, для меня Православие - это идеал христианства. Но это именно ДЛЯ МЕНЯ! Для Вас Православие никода не станет тем идеалом, пока Вы внутренне не придете к таким же выводам. В этом и сложность всякого духовного вопроса, что на них ответы нельзя получить через свидетельство внешнее, которое бывает только в символизма. А духовные реалии должно воспринимать именно в духе, "лицом к лицу". Ни кратко же передать духовное, ни длинно - невозможно, потому что тому каждый из нас должен быть научен от Самого Бога.

Так согласие с Вами будет согласием с Богом? А если я соглашусь с Павлом Ермолаевым то это будет согласием с кем? Как Вы этот вопрос предлагаете решить?
Кто из Вас для меня или мне врёт на самом деле? Я у Бога могу прямо спросить или мне надо исторические данные поднимать,решать проблемы с разной символикой и атрибутикой,традициями и прочим? Прямые пути есть?

Кровь побуждала проливать плотская ревность (с обеих сторон). А Дух был рядом, только принебрегаем теми, кто не словом убеждения пытался излагать свои аргументы оппонентам, а более на плоть надеялся.

Так что это было? Повеление Духа как Моисею следать медного змея? Бог не знал к чему это приведёт? В который раз простите?
Вот Вы говорите что чего то имеете более чем я,но покажите что сказал Бог по поводу икон? Кому конкретно повелел их делать?
Эта личность вообще существует?Иди это явление возникло само по себе и никто не заметил сраз и привело к таким последствиям аж до братоубийства?
Оно надо кому..кланяться перед тем что до убийства братьев может довести?Я читал некоторые высказывания В Чаплина,что за святыни и убить можно.Разве не показатель плотскости у служителей православия до сих дней?

Не дадите мне ссылку на официальные пятидесятнические документы, где Вы увидели там те же мысли

?

Есть пару тем тут,там есть то что порождает их официальное учение.Можете глянуть и убедиться,это даже лучше. Много обвинений в адрес задающих вопросы и ответов ноль с палочкой.

Что значит "Он учит делать ТОЛЬКО то, чему учили Христос и апостолы"?
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Иоан.14:12).
Дух Святой никогда не будет противоречить Самому Себе. Но делать и говорить Он несомненно будет БОЛЬШЕ, чем могут вместить и все книги мира.

Разумеется что Он для начала должен проявить себя как Святой,а уже потом будет иметь возможность получить доверие от человеческого сердца.И только потом может получить от человека право пользоваться им.Бог не нарушает прав свободы человека и не навязывает людям то,что они не понимают как от Него. В гос религиях эту свободу обходят разными путями,выкручивая руки людям и как следствие Духу Святому требуя признания своих взглядов даже насильственными путями.Собственно орден иезуитов в родственной по духу конфессии ещё более явно показывает и цели и методы этого духа. Так что о Святом Духе рано ещё говорить.Разве что как о таком лозунге?

Если бы Вы знали, каким образом Дух Святой говорит к духу человеческому, то не написали бы такого. Ибо ответ я дал Вам, но Вы его не услышали, потому что настроены были слышать другой ответ.

Я уже понял что Вы ненавязчиво(почти) лезете в посредники.Но я то не первый день в этих вопросах разбираюсь,знаю откуда ветер дует.
Это методы во всех тоталитарных сектах.

Многие имеют. Но неверующим той веры насильно не привить...

Так и пятидесятники говорят,что не в шаманских "наречиях" дело,а в вере что они от Бога.А Вы говорите что не от них аргументировать учились.

[Serjey]

А как они знали, что Бога еще ни кого не покарал за них?

А Вы думаете, что они не знают, что значит: "оставьте расти вместе то и другое до жатвы"

Они прекрасно знают, что т.н. "отмщение" будет после жатвы, когда каждый получит "соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое."
Для этого не надо знать, что творится на земле.
Они просто молят Господина жатвы, "чтобы выслал делателей на жатву Свою".

[счастливый]

А как они знали, что Бога еще ни кого не покарал за них?

А откуда Вам известно о том, что знают или не знают на Небесах? Слушаем внимательно...

[Певчий]

ТОТ же, КТО свидетельствует духу человеческому о том, что Христос воскрес. Ибо на такие вопросы ответы должно получать не от людей...

Вы мне по колдовать предлагаете? Или просто прочесть с доверием Богу Писание об этом?

Если Вы так превратно воспринимаете мои слова, то Вам что читать Писание, что колдовать - суть одно будет. Ибо у Вас пока и прочтение Писания - что колдовство...

Да, для меня Православие - это идеал христианства. Но это именно ДЛЯ МЕНЯ! Для Вас Православие никода не станет тем идеалом, пока Вы внутренне не придете к таким же выводам. В этом и сложность всякого духовного вопроса, что на них ответы нельзя получить через свидетельство внешнее, которое бывает только в символизма. А духовные реалии должно воспринимать именно в духе, "лицом к лицу". Ни кратко же передать духовное, ни длинно - невозможно, потому что тому каждый из нас должен быть научен от Самого Бога.

Так согласие с Вами будет согласием с Богом? А если я соглашусь с Павлом Ермолаевым то это будет согласием с кем? Как Вы этот вопрос предлагаете решить?
Кто из Вас для меня или мне врёт на самом деле? Я у Бога могу прямо спросить или мне надо исторические данные поднимать,решать проблемы с разной символикой и атрибутикой,традициями и прочим? Прямые пути есть?

На данном этапе Вашего становления все, кому бы Вы не поверили без свидетельства свыше, не на пользу Вам будут... Пока Сам Христос на прямой путь Вас не выведет, Вы и дальше будете ходить кривыми путями, превращая все прямое в кривое, а на кривое смотря как на прямое...

Кровь побуждала проливать плотская ревность (с обеих сторон). А Дух был рядом, только принебрегаем теми, кто не словом убеждения пытался излагать свои аргументы оппонентам, а более на плоть надеялся.

Так что это было? Повеление Духа как Моисею следать медного змея? Бог не знал к чему это приведёт? В который раз простите?

Да, это Дух Святой благословил на иконотворчество, вдохновив святых Своих и таким образом прославлять Господа.

Вот Вы говорите что чего то имеете более чем я,

Так буквально я Вам не говорил, но это Вы сами восприняли мои слова.

но покажите что сказал Бог по поводу икон?

А где Вы хотите, чтобы я Вам то показал? Голос Церкви Вы не признаете.

Кому конкретно повелел их делать?

Церкви.

Эта личность вообще существует?

Церковь состоит из множества личностей.

Иди это явление возникло само по себе и никто не заметил сраз и привело к таким последствиям аж до братоубийства?

Убивали и за ложное понимание Библии. Так что из этого, нужно было не создавать Библии, чтобы не было братоубийства?

Оно надо кому..кланяться перед тем что до убийства братьев может довести?

Следуя Вашей логике, и Библии нужно в топку, чтобы никого не соблазнять этими книгами?

Я читал некоторые высказывания В Чаплина,что за святыни и убить можно.Разве не показатель плотскости у служителей православия до сих дней?

Не читая контекста той мысли у Чаплина я не могу ничего Вам ответить. Гипотетически же вполне допускаю, что при определенных обстоятельствах за святыни Господни многих нечестивцев постигала Божья кара.

Не дадите мне ссылку на официальные пятидесятнические документы, где Вы увидели там те же мысли

Есть пару тем тут,там есть то что порождает их официальное учение.Можете глянуть и убедиться,это даже лучше. Много обвинений в адрес задающих вопросы и ответов ноль с палочкой.

Где глянуть? Да и что есть у Вас "их официальное учение"? Сами пятидесятники знают о том, что Вы озвучиваете сейчас как "их официальное учение"?

[BRAMMEN]

Так буквально я Вам не говорил, но это Вы сами восприняли мои слова.

Есть кто понимает вас правильно? Вы же всем пишите, что неправильно вас понимают, искажают ваш ответ... Шура пора снять маску. Божье слово для вас - это свиток, правильно? Или поднять мой архив ваших ответов? Вот чтобы не водить человека по 15 дней вокруг да около, вы лучше ему прямо напишите...Сэкономьте т.с. чужое время на благо собеседника.

[Renev]

Я так понял прямых ответов Вы избегаете. Это характер или такое учение или даже такой дух...не знаю пока.Но разговор вижу не сложился откровенный.
наверное лучше пошутить ,чтобы его закончить и оставить нормальные отношения между людьми в этом мире по общепринятым правилам.
Или Вы можете ответить как был задан вопрос и продолжить разговор,можете сослаться на временную слабость.Собственно я предоставляю право решать Вам.

Еще раз вопросов там не было. Была полая бессмыслица в виде вопросов, а докажите, что вы (т.е. я) не верблюд.

[Renev]

Есть кто понимает вас правильно? Вы же всем пишите, что неправильно вас понимают, искажают ваш ответ... Шура пора снять маску. Божье слово для вас - это свиток, правильно? Или поднять мой архив ваших ответов? Вот чтобы не водить человека по 15 дней вокруг да около, вы лучше ему прямо напишите...Сэкономьте т.с. чужое время на благо собеседника.

Слово Божьего для него это в первую очередь откровение Божье, которое уже позже было записано в книгу.

[Step2]

Певчий

Ибо у Вас пока и прочтение Писания - что колдовство...

Нет я наоборот не предлагал колдовать,а просто прочесть Писание с доверим Богу.
Никаких ощущений и явлений при этом иметь не обязательно.Но если будут,если обязетельно бог их даёт..то пусть будут.
Но не было и нету.Просто рад что Бог есть, меня простил и любит людей.

На данном этапе Вашего становления все, кому бы Вы не поверили без свидетельства свыше, не на пользу Вам будут... Пока Сам Христос на прямой путь Вас не выведет, Вы и дальше будете ходить кривыми путями, превращая все прямое в кривое, а на кривое смотря как на прямое...

Я думаю что пусть Он будет водить меня Сам.Для этого есть Его слова и труды апостолов по разъяснению жизни и устройства церкви.Для меня как тут говорилось уже эта информация избыточна,то есть если бы я мог хоть половину иметь и осуществить как надо я был бы рад.Но я вижу с этим проблемы у всех в любой конфессии.Так что я ощущаю себя не лучше и не хуже остальных.И говорю исходя с этой позиции с другими.И Вами тоже.

Да, это Дух Святой благословил на иконотворчество, вдохновив святых Своих и таким образом прославлять Господа.

Как это узнали? Например в НЗ(деяния) были пророки,которые говорили от Бога и чего то пророчествовали от Бога. А тут как я знаю из истории все решалось голосованием и кровопролитной борьбой,давлением со стороны светских властей ,императоров и императриц. Где тут Вы узрели влияние Святого Духа?
Или Вы лучше впредь говорите что Вы так верите,что это Бог благословил. Ведь у других могут быть как видите другие данные.

А где Вы хотите, чтобы я Вам то показал? Голос Церкви Вы не признаете.

Голос Церкви? А какой именно?Их много.Или в ней много голосов,даже кровь была пролита после подачи этих голосов.Нужны слова Самого Бога.Есть?

Церкви.Церковь состоит из множества личностей.

Кому именно? Имена есть у этих людей с кого всё началось?Только не надо сомнительных историй про апостола Луку,уже избито и не доказуемо.

Убивали и за ложное понимание Библии. Так что из этого, нужно было не создавать Библии, чтобы не было братоубийства?

Нет,надо было выбросить предмет ради любви Божьей и к Богу,а не любви к предметам.

Следуя Вашей логике, и Библии нужно в топку, чтобы никого не соблазнять этими книгами?

Но из за неё не было такой борьбы.Мы ведём речь о иконах.
Были люди которые когда предмет данный Богом(медный змей) был просто уничтожен ,чтобы людей не вводить в грех.
В данной ситуации не Святой Дух настоял внести этот предмет в среду церкви и собственно последствия не замедлили надолго.

Не читая контекста той мысли у Чаплина я не могу ничего Вам ответить. Гипотетически же вполне допускаю, что при определенных обстоятельствах за святыни Господни многих нечестивцев постигала Божья кара.

Бог любит людей.Из за предметов во времена НЗ Он никого не наказывает. Теперь Его Храм это живые люди,а не строения.
И из за них не всегда спешит наказать.Книга откровений и разговоры тут о ней об этом повествуют.

Где глянуть? Да и что есть у Вас "их официальное учение"? Сами пятидесятники знают о том, что Вы озвучиваете сейчас как "их официальное учение"?

Темы о пятидесятнических языках. Как я понимаю они распространяют своё учение, а не какое то другое.Иногда проповедуют евангелие когда оно на человеческих языках,но некотоые главы и на понятных искажают.


Renev

Еще раз вопросов там не было. Была полая бессмыслица в виде вопросов, а докажите, что вы (т.е. я) не верблюд.

Если подумать..то если я верблюд,то я не докажу(не смогу) что им не являюсь. А если верблюд Вы,то что я могу доказать верблюду?
А если честно мне лень устраивать затяжные разбирательства.Я заметил Вы пару раз отсиделись в окопах,певчий,Агатон тоже... ну и ладно, проехали и в этот раз.

[Renev]

Если подумать..то если я верблюд,то я не докажу(не смогу) что им не являюсь. А если верблюд Вы,то что я могу доказать верблюду?
А если честно мне лень устраивать затяжные разбирательства.Я заметил Вы пару раз отсиделись в окопах,певчий,Агатон тоже... ну и ладно, проехали и в этот раз.

Вот и мне лень отвечать на это не пойми что, чем и к чему:

Эти законы установлены Богом,а не теми кто умер.Если сказано о будущем воскресении,то значит новые законы ещё не вступили в силу в этом мире с этими законами. Мы же жители этого мира ,а по обетованию и того что ожидается.Так вот всему своё время,имейте терпение и рассуждение.
А то подумать можно что замолились до того что того...что в голове "ку ку".



Это вот сейчас Вы самовольно влезли в законы мира неизвестного Вам.и проецируете их на наш.Если что Бог и допускает ,то по Своей воле а не Вашей.Его воли общения с умершими нет.





Это что за суеверный подход? Вы ничего не зная молитесь к кому то не зная слышит ли на самом деле дух умершего или нет? Вы только верите!И теперь будете говорить что суеверия и как следствие идолопоклонства в православии нет? Да Вы сами же явный пример этого!



Где ?


И Моисей находился лицем к Лицу.Но как это было никто не знает,ведь никто устоять не может из живых,там же где то и сказано.В других местах апостол говорит что Бога не видел никто и никогда.И это после того как сам со Христом общался.Значит ли это ошибки авторов Писания либо чего то так по плотски понимать нельзя.



Как они делают это там? Или между мирами?Что Вы "объяснили" Вы сами хорошо поняли?



Это что? Ответ имеющего или фантазирующего? Я верю..что на Марсе живут души умерших...и что?Это пока недоступный нам людям уровень.И что?
Что я собственно сказал? Что я верю во что то,а Вы что? Вы скажете :ну и верь,а в Писании этого нет.
И будете правы.
И BRAMMEN прав,говоря что Ваша вера вышла за границы написанного и обещанного Богом.

И где тут вопросы?