ересь и православие

[vit7]

О,православия, православия чего ты вводишь людей в заблуждение, надо истину познавать, ибо Библия
достойна того, чтобы занимать отдельную полку, причем самую главную. ////

Читаешь Вас,.. и диву даешься. Как же нужно человеку задурить голову,что бы тот потом, на Православную Церковь возводил напраслину.
Может это ваши учителя отсеяли лжеевангелия, от чистого слова Божьего? Или спорили на Вселенских Соборах с еретиками о природе Спасителя и ваши Богословы утвердили догмат о Святой Троице?
А может это ваши епископы утверждали Церковь у язычников и оставили нам в наследство христианский мир, который вы сейчас видите??

[Павел Ермолаев]

Читаешь Вас,.. и диву даешься. Как же нужно человеку задурить голову,что бы тот потом, на Православную Церковь возводил напраслину.
Может это ваши учителя отсеяли лжеевангелия, от чистого слова Божьего? Или спорили на Вселенских Соборах с еретиками о природе Спасителя и ваши Богословы утвердили догмат о Святой Троице?
А может это ваши епископы утверждали Церковь у язычников и оставили нам в наследство христианский мир, который вы сейчас видите??

Некоторым лукавый задуряет голову так . что они на Писание напраслину несут - тут удивляться нечего. Кстати епископов "ваших, наших" в природе не существует ! Есть епископы Церкви Христовой и ...лжеепископы .

[Анна Павловна]

Правосоавные видя не видят, слыша не слышат и сердцем не разумеют.
Деян.28:26-27"Пойди к народу сему и скажи: слухом услышите и не уразумеете,
и очами смотреть будете и не увидете, ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат,
и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем,
и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Православные задайтесь над воросом, а кто Иисуса распял,
не священство ли, которые ожидали земного царя, а о духовном не разумели.

[vit7]

Некоторым лукавый задуряет голову так . что они на Писание напраслину несут - тут удивляться нечего. Кстати епископов "ваших, наших" в природе не существует ! Есть епископы Церкви Христовой и ...лжеепископы .

Да не скажите.. Я соглашаюсь только с вашим вторым определением. И заметьте -довольно точным.
Осталось только отделить плевела от пшеницы- лжеучения от Православия.

Читайте,размышляйте :

" В предшествующих четырех книгах, мною доставленных тебе, любезный друг, я привел всех еретиков и изложил их учение с опровержением изобретателей нечестивых мнений, которое сделал частью посредством собственного каждого из них учения, оставленного в их сочинениях, частию же на основании общих соображений; представил истину и показал проповедь Церкви, которую - как я показал - пророки предвозвестили, Христос же довершил, а преподали Апостолы, от которых Церковь, получивши и только одна хорошо сохранивши во всем мире, передала ее всем чадам своим"

Иреней Лионский (130-202 г) "Против ересей" (Кнг.5-я) Священномученик Ириней Лионский

[Нижегородов]

Лютер изучал отцов Ранней Церкви. Именно то, что называется Преданием. К сожалению после ракола обе церкви, как православная, так и католическая обросли огромным количеством своих собственных Преданий.

А почему вы рассматриваете в качестве Предания лишь одну Его часть, письменную? Ведь образ христианской жизни это тоже часть христианского Предания, о чем есть указания в Священном Писании: «Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас» (Флп. 3:17); «вы сами знаете, как должны вы подражать нам» (2 Фес. 3:7); «наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами. И вы сделались подражателями нам и Господу» (1 Фес. 1:5,6); «Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте,- и Бог мира будет с вами» (Флп. 4:9); «подражайте мне, как я Христу» (1 Кор. 4:16).
Если человек живет развратно, то само по себе штудирование святых текстов ничем ему не поможет (см. 2 Тим. 3:6,7), а учатся вере как об этом писал ап. Павел не только уяснением Священного Писания, но принятием образа христианской жизни: «ты последовал мне в учении, житии» (2 Тим. 3:10).
Поэтому какие у вас основания доверять лютеровскому пониманию, если он не показал в своей жизни образец нравственности? Какие основания есть для того, чтобы отвергнуть часть христианского Предания образ христианской жизни, явленной во Христе и Его Апостолах, передаваемых из поколения в поколение в качестве духовного дарования (Рим. 1:11)?

В настоящее время при желаниии можно ознакомится с работами Отцов Церкви. И так же как Лютер, Вы можете сделать анализ соостветствия Писанию. История Ранней церкви - это вообще очень интересный предмет. Отцы церкви тоже не были истиной в последней инстанции, так ка ктоже заблуждались. Церковь и соборы решали соответствуют ли они Писанию или нет.

Для того, чтобы делать такие анализы надобно сначала достигнуть христианского совершенства (хоть в какой-нибудь степени), поскольку масса подобных "анализов", проведенных ранее духовно развращенными людьми, породила возникновение огромного количества конфессий и деноминаций.

- - - Добавлено - - -

Православные задайтесь над воросом, а кто Иисуса распял,
не священство ли, которые ожидали земного царя, а о духовном не разумели.

Тем не менее Христос пришел именно к иудеям и в числе двенадцати ближайших Его учеников все были иудеи. Так и мы верим, что ближе всего к Богу православные святые, а мы стараемся подражать подвижнической жизни приближенных к Царю Небесному.

[Павел Ермолаев]

Да не скажите.. Я соглашаюсь только с вашим вторым определением. И заметьте -довольно точным.
Осталось только отделить плевела от пшеницы- лжеучения от Православия.

Читайте,размышляйте :

" В предшествующих четырех книгах, мною доставленных тебе, любезный друг, я привел всех еретиков и изложил их учение с опровержением изобретателей нечестивых мнений, которое сделал частью посредством собственного каждого из них учения, оставленного в их сочинениях, частию же на основании общих соображений; представил истину и показал проповедь Церкви, которую - как я показал - пророки предвозвестили, Христос же довершил, а преподали Апостолы, от которых Церковь, получивши и только одна хорошо сохранивши во всем мире, передала ее всем чадам своим"

Иреней Лионский (130-202 г) "Против ересей" (Кнг.5-я) Священномученик Ириней Лионский

Прочитал , уразумел и не пойму при каких делах тут православие ?!

[Тимофей-64]

Лютер изучал отцов Ранней Церкви. Именно то, что называется Преданием. К сожалению после ракола обе церкви, как православная, так и католическая обросли огромным количеством своих собственных Преданий.

В настоящее время при желаниии можно ознакомится с работами Отцов Церкви. И так же как Лютер, Вы можете сделать анализ соостветствия Писанию. История Ранней церкви - это вообще очень интересный предмет. Отцы церкви тоже не были истиной в последней инстанции, так ка ктоже заблуждались. Церковь и соборы решали соответствуют ли они Писанию или нет.

- - - Добавлено - - -


Проблема только в том, что сейчас лютеранство раскололось по некоторым вопросам. Например, Библия - безошибочное Слово Божье. Так вот либеральные церкви, которые за женское священство,геев и аборты, считают, что Библия только содержит Слово Божье. И никто не знает что от Бога, а что нет. Они поэтому используют метод исторического критицизма. Это им на руку, иначе как можно оправдать всю эту мерзость с Библией в руках.

Поэтому сравнивать лютеранство с православием не так просто, вопрос - с каким лютеранством.

Ну если очень поверхностно, то мы расходися в вопросах по отношению к Писанию, по пониманию Троицы - филокве, об оправдании только верой, о добрых делах, о Церкви, о священстве, о количестве Таинств, о спасении, о Деве Марии, о молитве святым, о реликвиях, об иконах. Это объяснять на несколько страниц. Самое главное, я думаю, это учение о Церкви: и учение об оправдании и спасении. Что именно Вы хотели бы услышать?

Сразу скажу, что эту либеральную половину мы отправляем туда, куда она заслуживает. Речь не о ней.
Вот один лютеранин мне сообщил в одной из тем, что иконы и календарь почитаемых святых у них есть. Молитвы же святым - это и в самом православии вещь довольно новая, не соответствующая древнему преданию. Так что этот вопрос тоже подождет.

А что касается учения о спасении, то вот это очень интересно. Я читал немало довольно старых опровержений протестантства, но полемическая литература - это такая особенная штука, она никогда не даст спокойно разобраться.
Тем более, как мне кажется (может быть, ошибаюсь), что и в нелиберальной части лютеранства за прошедшие века вполне могли произойти изменения в сторону более взвешенного принятия неких элементов древнего предания. Или нет?
Итак, усвоение спасения, принесенного Христом один раз, - каждым конкретным человеком.
От себя только сразу замечу, что в православии на эту тему нет слова "оправдание". И, если честно, я, как православный, и сам его не понимаю, и оно мне представляется лошадью, припрягаемой к паровозу. Опять же, может я не прав, просто мне этого пока никто не объяснил, что это такое и зачем оно нужно.
Итак, опять же, если Вас не затруднит...

- - - Добавлено - - -

Правосоавные видя не видят, слыша не слышат и сердцем не разумеют.
Деян.28:26-27"Пойди к народу сему и скажи: слухом услышите и не уразумеете,
и очами смотреть будете и не увидете, ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат,
и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем,
и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Православные задайтесь над воросом, а кто Иисуса распял,
не священство ли, которые ожидали земного царя, а о духовном не разумели.

Простите, уважаемая Анна Павловна!
Вам, кажется, нужен простенький ликбез по библеистике, возникновению канонических книг, истории ранней Церкви 1-3 века.
А иначе на все ваши эпатажные нападки на православие невозможно и реагировать всерьез. Тут даже не тот уровень, чтобы обвинить в клевете и что-либо подобное. всем очевидно, что Вы просто не понимаете то, что взялись клеймить и обличать.

[Анна Павловна]

Я была православной христианкой, а можно ли православных называть христианами, православия это религия,
которая не дает вход в Царство Небесное, послушайте проповеди Сергея Журавлева, он тоже когда-то был православным
да притом священником и слава Богу, что Бог открыл ему глаза познать истину так, как хочет Бог, но не человек
И я благодарю Бога за спасение Сергея и за познание им истины Божией. Радуется Бог и Ангелы за него на Небесах.

[Faith]

Сразу скажу, что эту либеральную половину мы отправляем туда, куда она заслуживает. Речь не о ней.
Вот один лютеранин мне сообщил в одной из тем, что иконы и календарь почитаемых святых у них есть. Молитвы же святым - это и в самом православии вещь довольно новая, не соответствующая древнему преданию. Так что этот вопрос тоже подождет.

А что касается учения о спасении, то вот это очень интересно. Я читал немало довольно старых опровержений протестантства, но полемическая литература - это такая особенная штука, она никогда не даст спокойно разобраться.
Тем более, как мне кажется (может быть, ошибаюсь), что и в нелиберальной части лютеранства за прошедшие века вполне могли произойти изменения в сторону более взвешенного принятия неких элементов древнего предания. Или нет?
Итак, усвоение спасения, принесенного Христом один раз, - каждым конкретным человеком.
От себя только сразу замечу, что в православии на эту тему нет слова "оправдание". И, если честно, я, как православный, и сам его не понимаю, и оно мне представляется лошадью, припрягаемой к паровозу. Опять же, может я не прав, просто мне этого пока никто не объяснил, что это такое и зачем оно нужно.
Итак, опять же, если Вас не затруднит...

Согласно ясным и определенным учениям Святого Писания, верующий оправдывается одною лишь верою (sola fide), без дел Закона (Рим.3:28; 4:5; Филип.3:9). Писание утверждает эту истину позитивно, приписывая оправдание непосредственно вере (Рим.3:21-24), и делает это негативно, исключая из оправдания всякое человеческое деяние в качестве добродетельной причины (Рим.3:27). Действительно, Писание ясно и определенно провозглашает, что все оправдывающиеся делами Закона находятся под проклятием (Гал.3:10), оно иллюстрирует этот факт примерами, не оставляющими сомнений в обязательности исключения человеческих дел из процесса оправдания (Рим.4:1-3; Лук.18:9-14)."Оправдание является не физическим, или медицинским, но судебным, или юридическим деянием". Значение этих слов заключается в том, что оправдание состоит по существу не во внутреннем преображении грешника, или в его освящении, - но скорее в Божественном деянии, коим Бог провозглашает грешника праведным ради Христа. То есть оправдание, по существу, является не таким изменением, в результате которого человек делается праведным, но таким изменением, в результате которого он объявляется праведным за счет совершенной праведности Христовой, которую он [человек] принимает верою. Изменения, следующие за оправданием, являются плодом веры и по существу относятся к учению об освящении, а не об оправдании.
Говоря об оправдании как о судебном, или юридическом деянии, мы, однако, должны заметить, что имеется существенная разница между судопроизводством мирского [гражданского] суда и судом Божиим. Гражданские суды оправдывают, провозглашая праведными, невиновных и осуждают порочных. Те [из них], которые оправдывают беззаконных и осуждают праведных - есть мерзость перед Господом (Прит.17:15). Но Бог, совершая оправдание, оправдывает нечестивого (Рим.4:5), и это происходит на законном основании, потому что Христос Своим совершенным послушанием оплатил долг беззаконных (Ис.53:5,6; 2Кор.5:21).
В "Апологии" утверждается (Арт.III; 185): "Более того, в данном фрагменте термин 'оправдывать' означает, согласно юридической [судебной] терминологии: 'Снимать обвинение с виновного и провозглашать его праведным', но [это происходит] за счет праведности другого, а именно - праведности Христовой, и эта праведность другого передается нам верой. Таким образом, поскольку в данном фрагменте наша праведность - это присвоение нам праведности другого, мы должны говорить здесь об этом понятии [о праведности] иначе, чем это делается в философии или в гражданском суде, где мы стремимся доказать праведность собственных дел".
Это различие имеет большое значение, потому что если бы Бог оправдывал только праведных и осуждал бы всех неправедных, как это делают мирские суды, то ни один грешник не был бы спасен (Лук.18:14; Гал.3:10), ибо, несмотря на любые их моральные потуги, все люди остаются неправедными пред Богом (Ис.64:6). Папистское учение о том, что Бог может оправдывать только имеющих полную или частичную праведность, упраздняет все Благовестие об оправдании верою. Лютер совершенно справедливо называет это учение "сатанинским ядом", и "самою язвенною чумою (pestilentissima pestis, St.L., V, 517), поскольку оно отбирает у грешника истинное утешение и лишает Бога той чести, Ему по праву принадлежащей как милостивому Господу, Который прощает грехи даром, ради Христа (Рим.3:28; Ефес.2:7-9).

Это об оправдании у лютеран. Попозже напишу про добрые дела, так как они связаны с доктриной оправдания напрямую. У меня нет сейчас времни.

[Юле4ка]

Я была православной христианкой, а можно ли православных называть христианами, православия это религия,
которая не дает вход в Царство Небесное, послушайте проповеди Сергея Журавлева, он тоже когда-то был православным
да притом священником и слава Богу, что Бог открыл ему глаза познать истину так, как хочет Бог, но не человек
И я благодарю Бога за спасение Сергея и за познание им истины Божией. Радуется Бог и Ангелы за него на Небесах.

Анна Павловна, может быть Вы будучи православной, просто не познали и не приняли Истину - Христа? Может дело не в православии было?

[Павел Ермолаев]

Осталось только отделить плевела от пшеницы- лжеучения от Православия.

Пшеница от Вас давно отделилась ..... .

[briar]

Лютер изучал отцов Ранней Церкви. Именно то, что называется Преданием. К сожалению после ракола обе церкви, как православная, так и католическая обросли огромным количеством своих собственных Преданий.

В настоящее время при желаниии можно ознакомится с работами Отцов Церкви. И так же как Лютер, Вы можете сделать анализ соостветствия Писанию. История Ранней церкви - это вообще очень интересный предмет. Отцы церкви тоже не были истиной в последней инстанции, так ка ктоже заблуждались. Церковь и соборы решали соответствуют ли они Писанию или нет.

- - - Добавлено - - -


Проблема только в том, что сейчас лютеранство раскололось по некоторым вопросам. Например, Библия - безошибочное Слово Божье. Так вот либеральные церкви, которые за женское священство,геев и аборты, считают, что Библия только содержит Слово Божье. И никто не знает что от Бога, а что нет. Они поэтому используют метод исторического критицизма. Это им на руку, иначе как можно оправдать всю эту мерзость с Библией в руках.

Поэтому сравнивать лютеранство с православием не так просто, вопрос - с каким лютеранством.

Ну если очень поверхностно, то мы расходися в вопросах по отношению к Писанию, по пониманию Троицы -

филиокве,

об оправдании только верой, о добрых делах, о Церкви, о священстве, о количестве Таинств, о спасении, о Деве Марии, о молитве святым, о реликвиях, об иконах. Это объяснять на несколько страниц. Самое главное, я думаю, это учение о Церкви: и учение об оправдании и спасении. Что именно Вы хотели бы услышать?

Вообще что есть ересь ?
Это понимание как то замыливается в толкованиях сонма всяких проповедников, прошлых и нынешних, их мнимых и не мнимых расколах и дроблениях.
Вся вышеуказанная цитата это подтверждает.

Ересь это прежде всего изменение символа и практики веры в интересах светской власти.
Власти абсолютистской либо демократической ради лигитимизации некоторых изменений.

Что подтверждается ересью магометанской, протестантской и католической. И ересью Никона в отношении практики Православия.

С какой точки можно начать отсчет по приходу этих ересей во власть ?
С 7 Вселенских Соборов, признаваемых Православной церковью.

Всякие там сборища церквей с непонятными статусами и лобызаниями о всемирной любви бабочек и слизняков в расчет можно не брать.

Рассуждения личностей и индивидуумов разного порядка вроде Лютера и прочих в расчет можно не брать - они не являются легитимными без утверждений Всемирного собора.

Потому кстати Папа постоянно подлизывается к Православной Церкви - он понимает, что ересь непогрешимости может разрушить Церковь только иезуитскими способами - в лобовом ударе на Россию шансов нет. Папа ближе всего к пониманию утилитарной функции филиокве и Догмата о непогрешимости. Но какой дурак отказывается от власти и частного маленького государства, построенного на украденные из Константинополя деньги и Историю Церкви ?

Католики и протестанты в общем то и выполняют эти функции - католики говоря о всемирной любви ересей а протестанты занимаясь строительством домиков Чипполино.

Господь сказал что единство Церкви - самая важная ее функция.
Ереси разрушают единство во имя многой власти.

"Да будут едино, как Мы едино. Я в них и Ты во Мне; да будут совершенны воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня." (17:22-23)

Но путей назад нет.
Кафолическое Единство невозможно восстановить только словом - даже если это слово Господа.

Но Господь дал вам всем шанс - Он на горе Бейкос. Она - не ради ничьей власти.
Туда можно прийти без унижений.
Там нет защищающихся и нападающих, нет униженных и оскорбленных.

Всякая Власть от Исуса.

[Тимофей-64]

Согласно ясным и определенным учениям Святого Писания, верующий оправдывается одною лишь верою (sola fide), без дел Закона (Рим.3:28; 4:5; Филип.3:9). Писание утверждает эту истину позитивно, приписывая оправдание непосредственно вере (Рим.3:21-24), и делает это негативно, исключая из оправдания всякое человеческое деяние в качестве добродетельной причины (Рим.3:27). Действительно, Писание ясно и определенно провозглашает, что все оправдывающиеся делами Закона находятся под проклятием (Гал.3:10), оно иллюстрирует этот факт примерами, не оставляющими сомнений в обязательности исключения человеческих дел из процесса оправдания (Рим.4:1-3; Лук.18:9-14)."Оправдание является не физическим, или медицинским, но судебным, или юридическим деянием". Значение этих слов заключается в том, что оправдание состоит по существу не во внутреннем преображении грешника, или в его освящении, - но скорее в Божественном деянии, коим Бог провозглашает грешника праведным ради Христа. То есть оправдание, по существу, является не таким изменением, в результате которого человек делается праведным, но таким изменением, в результате которого он объявляется праведным за счет совершенной праведности Христовой, которую он [человек] принимает верою. Изменения, следующие за оправданием, являются плодом веры и по существу относятся к учению об освящении, а не об оправдании.
Говоря об оправдании как о судебном, или юридическом деянии, мы, однако, должны заметить, что имеется существенная разница между судопроизводством мирского [гражданского] суда и судом Божиим. Гражданские суды оправдывают, провозглашая праведными, невиновных и осуждают порочных. Те [из них], которые оправдывают беззаконных и осуждают праведных - есть мерзость перед Господом (Прит.17:15). Но Бог, совершая оправдание, оправдывает нечестивого (Рим.4:5), и это происходит на законном основании, потому что Христос Своим совершенным послушанием оплатил долг беззаконных (Ис.53:5,6; 2Кор.5:21).
В "Апологии" утверждается (Арт.III; 185): "Более того, в данном фрагменте термин 'оправдывать' означает, согласно юридической [судебной] терминологии: 'Снимать обвинение с виновного и провозглашать его праведным', но [это происходит] за счет праведности другого, а именно - праведности Христовой, и эта праведность другого передается нам верой. Таким образом, поскольку в данном фрагменте наша праведность - это присвоение нам праведности другого, мы должны говорить здесь об этом понятии [о праведности] иначе, чем это делается в философии или в гражданском суде, где мы стремимся доказать праведность собственных дел".
Это различие имеет большое значение, потому что если бы Бог оправдывал только праведных и осуждал бы всех неправедных, как это делают мирские суды, то ни один грешник не был бы спасен (Лук.18:14; Гал.3:10), ибо, несмотря на любые их моральные потуги, все люди остаются неправедными пред Богом (Ис.64:6). Папистское учение о том, что Бог может оправдывать только имеющих полную или частичную праведность, упраздняет все Благовестие об оправдании верою. Лютер совершенно справедливо называет это учение "сатанинским ядом", и "самою язвенною чумою (pestilentissima pestis, St.L., V, 517), поскольку оно отбирает у грешника истинное утешение и лишает Бога той чести, Ему по праву принадлежащей как милостивому Господу, Который прощает грехи даром, ради Христа (Рим.3:28; Ефес.2:7-9).

Это об оправдании у лютеран. Попозже напишу про добрые дела, так как они связаны с доктриной оправдания напрямую. У меня нет сейчас времни.

Большое спасибо. А отдельно еще благодарю Вас за закрытие похабной темы с грубыми нападками на православие.
Ситуация для меня немножко проясняется. С одной стороны, понятно, от чего именно Лютер (и это вполне верно) оттолкнулся в папизме.
С другой стороны, в общем, полностью подтверждается и то, что православные полемисты видят в учении об оправдании. Они, кажется, ничего главного в пересказе этой доктрины у лютеран не исказили.

Но все-таки, прежде, чем идти дальше, рассмотрим такой вопрос, если не возражаете.
Оправдание перед человеческим судом (чисто юридически) есть признание того, что данное лицо в данное время и в данном месте (что обязательно указать) не совершало в реальности того противозаконного деяния, которое ему предъявляли. (Или, в самом худшем случае - совершило деяние ненамеренно).
Оправдание - свидетельство ОТСУТСТВИЯ факта преступления за данным лицом.
Когда я предстану перед Божиим судом, даже еще здесь - перед судом совести- я непременно признаю: да, Господи, факт имел место я нарушил такую-то твою заповедь в тех конкретных обстоятельствах места и времени, я понимаю, что виновен сам, я понимаю, что не исправить соделанного, я осуждаю сам себя, сам свое деяние я признаю НЕПРАВЕДНЫМ, и его не оправдываю.
А прошу я у Бога не оправдания, а амнистирования.

Вы знаете этот случай из истории: когда убили Цезаря, Цицерон предложил, понимая всю сложность ситуации, Сенату амнистировать убийц.
То есть грех признать грехом. Убийство - это не нос почесать.
Но в связи с рядом понятных всем обстоятельств вынести по этому делу прощение.

От Бога мы просим прощения, именно прощения, и просим его - да, на основании Жертвы Христа, однакоже не только на основании, но и при условии с нашей стороны. А условием служит неоправдание себя и своего греха, а наоборот - признание и покаяние в грехе.

Мне, как и большинству православных в этом вопросе вообще не нравится юридический язык. Но уж если на нем ведется речь, то ведь наверное, лучше перейти на более строгие и адекватные термины? Тогда суть дела будет заключаться в том, что мы нуждаемся именно не в оправдании, а в амнистии. Разницу между этими терминами я показал.
Так что Вы скажете об этом?

[Faith]

Большое спасибо. А отдельно еще благодарю Вас за закрытие похабной темы с грубыми нападками на православие.
Ситуация для меня немножко проясняется. С одной стороны, понятно, от чего именно Лютер (и это вполне верно) оттолкнулся в папизме.
С другой стороны, в общем, полностью подтверждается и то, что православные полемисты видят в учении об оправдании. Они, кажется, ничего главного в пересказе этой доктрины у лютеран не исказили.

Но все-таки, прежде, чем идти дальше, рассмотрим такой вопрос, если не возражаете.
Оправдание перед человеческим судом (чисто юридически) есть признание того, что данное лицо в данное время и в данном месте (что обязательно указать) не совершало в реальности того противозаконного деяния, которое ему предъявляли. (Или, в самом худшем случае - совершило деяние ненамеренно).
Оправдание - свидетельство ОТСУТСТВИЯ факта преступления за данным лицом.
Когда я предстану перед Божиим судом, даже еще здесь - перед судом совести- я непременно признаю: да, Господи, факт имел место я нарушил такую-то твою заповедь в тех конкретных обстоятельствах места и времени, я понимаю, что виновен сам, я понимаю, что не исправить соделанного, я осуждаю сам себя, сам свое деяние я признаю НЕПРАВЕДНЫМ, и его не оправдываю.
А прошу я у Бога не оправдания, а амнистирования.

Вы знаете этот случай из истории: когда убили Цезаря, Цицерон предложил, понимая всю сложность ситуации, Сенату амнистировать убийц.
То есть грех признать грехом. Убийство - это не нос почесать.
Но в связи с рядом понятных всем обстоятельств вынести по этому делу прощение.

От Бога мы просим прощения, именно прощения, и просим его - да, на основании Жертвы Христа, однакоже не только на основании, но и при условии с нашей стороны. А условием служит неоправдание себя и своего греха, а наоборот - признание и покаяние в грехе.

Мне, как и большинству православных в этом вопросе вообще не нравится юридический язык. Но уж если на нем ведется речь, то ведь наверное, лучше перейти на более строгие и адекватные термины? Тогда суть дела будет заключаться в том, что мы нуждаемся именно не в оправдании, а в амнистии. Разницу между этими терминами я показал.
Так что Вы скажете об этом?

Я знаю, что православные не признают юридической стороны искупления, если Вас не затруднит, изложите почему.
Возможно для Вас амнистия и лучшее слово для объяснения на современном языке, но для меня личнно это слово имеет значения освобождения возможно нераскаявшихся преступников. Но вернемся к оправданию. Суть этого термина не просто в оправдании, а в оправдании верой. И здесь начинаются разногласия по поводу оправдание только по вере или оправдание по вере и делам.
Святое Писание также объясняет нам причины, по которым человеческие дела должны быть исключены из процесса оправдания. Потому что Бог желает явить славу Своей благодати в незаслуженном спасении грешного человечества (Ефес.2:9; 1:6,7), и потому что Он по Своему безграничному милосердию вознамерился обеспечить пропавшему человечеству спасение, в котором любой грешник на основании Его милостивого обетования может быть абсолютно уверен (Рим.4:16).

Оправдание верой происходит при условии покаяния. Но покаяние - не деяние человека. Это работа Святого Духа в человеке.

[briar]

Оправдание верой происходит при условии покаяния. Но покаяние - не деяние человека. Это работа Святого Духа в человеке.

Никто из человеков не может утверждать где это и как это покаяние.
Папа италийский тоже кается время от времени. Но это покаяние дьявола.
Которое он считает оправданием верой. И продолжает дальше что делал.

Что интересно, если где организованно гадят папины единоверцы он всегда старается быть в стороне - типа не католики плохие - это люди.
И ему ничего не скажи - он не виновен - он учил доброму.
К Патриарху Всея Руси всегда претензии - и за себя и за православных..

К протестантам вообще претензий по определению нет - какие претензии к домикам Чипполино ?
Они учат типа Евангелие - только доброе как вишенки из торта выбирают.