ересь и православие

[Алеx N]

Оправдание верой происходит при условии покаяния. Но покаяние - не деяние человека. Это работа Святого Духа в человеке.

Покаяние это синергия Духа и человека. Если нет движения человека к Богу, не будет и соответствующего действия Духа в человеке. И само по себе покаяние- это изменение внутреннего человека, через которое человек получает соответствующее оправдание и освящение Духом. А вера должна быть выражена в делах, ибо сама по себе она мертва. А если это изменение внутреннего человека не будет осуществляться, то никакая вера и никакое количество дел не спасет человека.

[Тимофей-64]

Я знаю, что православные не признают юридической стороны искупления, если Вас не затруднит, изложите почему.
Возможно для Вас амнистия и лучшее слово для объяснения на современном языке, но для меня личнно это слово имеет значения освобождения возможно нераскаявшихся преступников. Но вернемся к оправданию. Суть этого термина не просто в оправдании, а в оправдании верой. И здесь начинаются разногласия по поводу оправдание только по вере или оправдание по вере и делам.
Святое Писание также объясняет нам причины, по которым человеческие дела должны быть исключены из процесса оправдания. Потому что Бог желает явить славу Своей благодати в незаслуженном спасении грешного человечества (Ефес.2:9; 1:6,7), и потому что Он по Своему безграничному милосердию вознамерился обеспечить пропавшему человечеству спасение, в котором любой грешник на основании Его милостивого обетования может быть абсолютно уверен (Рим.4:16).

Оправдание верой происходит при условии покаяния. Но покаяние - не деяние человека. Это работа Святого Духа в человеке.

Да, нам не очень нравится юридический язык, сейчас объясню почему.
Но сразу скажу, что если он по факту используется, то мы не против его, как такового, но тогда его термины должны быть точно выверены.
Точно выверенный такой термин (с учетом Вашей верной поправки) прозвучал бы так: амнистирование при условии покаяния.
Наше покаяние - условие такого амнистирования виноватых грешников. Основание же для амнистии - страдание Христа. Условие с основанием мы не путаем, так ведь?
Человеческая аналогия. Человек совершил преступление: бросил там куда-то бомбу. Но кто-то другой, умный, знающий и добрый, бомбу обезвредил. Взрыв не принес планируемого ущерба. Грешник покаялся и может быть прощен (амнистирован), хотя и признан виновным. Его прощают при таком условии, однако не за сам факт покаяния, а потому, что другой не дал бомбе принести весь ее ущерб в действие.

Вот с таким термином (амнистия на основании и при условии) нам все понятно, а с термином оправдания - какая-то тьма накатывает, ничего не поймешь.
Сразу скажу, что с оправданием (амнистированием) не по человеческой заслуге - мы с вами полностью согласны, иначе нам Павла придется из Писания выбросить совсем. Просто вопрос в другом.
Мне кажется, что когда у Павла встречается слово оправдание, то заменив его на "прощение", мы получим в сущности тот же смысл.
Православные исследователи греческого языка склонны к такому прочтению апостола: "оправдать" = "соделать праведным". И тогда это нечто, аналогичное вашему термину "освящение".
Почему бы совокупность обоих смыслов не принять всерьез? Именно два смысла вместе? Как Вам кажется?

А почему у нас не любят юридический язык? Потому что на нем получается как раз приписывание Богу двойной несправедливости.
Нехорошо Богу создать такие условия, когда условием оправдания грешника поставляется страдание Праведника. Это не справедливость №1.
Нехорошо Богу простить ВИНОВНОГО И НЕИСПРАВЛЕННОГО грешника - за сам факт его согласия "примазаться" (якобы верою) к заслугам Праведника. Несправедливость № 2.
Очевидные недоумения всех, затрудняющихся принять суть ИСКУПЛЕНИЯ.

Римокатолики еще со времен Ансельма (а вообще-то тяните до Августина и Тертуллиана) канонизировали язык юридических образов в искуплении и сами с этим названным затруднением столкнулись. И выкрутились не лучшим образом: исправляется человек не голою верою (это же несправедливость 2!), а и с применением своих дел. А коли так, то в пределе искупление не нужно вообще.

А Восток вообще со 2 века мыслил иначе.
Не жертва Отцу, а жертва Христа боевая, воинская, жертва в бою с дьяволом, где Христос - ферзь, жертвой которого врагу ставится мат, и его плен (узники шеола) получают свободу. В западной литературе этот образ поняли не совсем верно, (а иногда и восточные отцы сами давали повод) и получилась другая абракадабра - жертва дьяволу. Недопустимое, конечно, мнение.
Но боевая жертва - это не жертва кому-то. нет субъекта, принимающего такую жертву.
Смотрите. Дьявол террорист захватил заложников - все Адамово потомство. Закрылся ими, сплелся с нами. И губит. Чтобы нас освободить, Сын Божий становится одним из нас, и общими вратами смерти и козней дьявольских, претерпенных над Собою, проникает в темницу к пленным. Освободить их можно лишь изнутри, но для этого туда надо попасть, как ОДИН ИЗ ЗАЛОЖНИКОВ. Ради этого и умирает Христос, убивая самого террориста и освобождая весь его полон.

Это - традиционное восточное понимание.
Есть и русская школа 19-20 века. Там Христово сострадание нам изменяет самого человека, вызывая действенный ответ на страдание Христово. Человек изменяется самим ОСОЗНАНИЕМ ВЕСТИ, принимаемой верою и любовью, разумеется. Это открывает в нем ворота действию благодати Божией, и этим действием постепенно человек ОСВЯЩАЕТСЯ. В таком виде, исправленный в духе и душе, он получает СПАСЕНИЕ.
В это понятие включается и благое изменение души (освящение - как и вы его понимаете) и восстановление личных отношений завета с Богом (не это ли нужно на самом деле понимать под таинственным словом: оправдание?)

Получается примерно то, что Вы и пишете, и с чем мы не станем спорить (мы не паисты): НЕЗАСЛУЖЕННОЕ СПАСЕНИЕ ГРЕШНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Но в спасении, в Божием Царстве, греху места нет. Грешники войдут туда вычищенными (причем не без их собственного согласия на эту болезненную процедуру, проводимую Врачом-Богом.). Оправдание без освящения не имело бы смысла. А вместе это единое действие - спасение. Незаслуженное.

В разумении сего центрального момента нашей веры современные грамотные православные тщательно сопоставляют и взаимно дополняют все идеи и образы, которые мы имеем от отцов Запада и Востока, католичества и реформации. Лишь общая, объемная картина, которую только удается непротиворечиво сложить по кусочкам, - она даст какое-то разумное приближение к пониманию.

[Faith]

Тимофей-64

Очень интересно услышать точки зрения Востока и Русской православной церкви по вопросу обращения. Со всем, что Вы написали, сложно не согласиться. Человеческий разум очень многогранный. И так как мы своим разумом все ровно не можем понять Божьи деяния, мы стараемся нашим человеческим разумом это объяснить как можем.

Спасение, или прощение грехов, которое Христос добыл для всех людей Своим заместительным искуплением, предлагается грешнику в средствах благодати, то есть в Евангелии и Таинствах. Этим благодатнейшим и действенным предложением прощения в сердце грешника порождается вера, которая принимает, или присваивает добродетели Христовы, предлагаемые в средствах благодати.
Средства благодати выполняют двойную функцию: они предлагают и передают прощение , и они порождают веру.

Я все же буду употреблять слово оправдание, так мне оно ближе и понятнее.

Оправданием производится таинственное единение , посредством которого Святая Троица, и в частности - Святой Дух, - обитает в верующем. Таинственное единение является специфическим постоянным пребыванием, которое отличается от общего присутствия Божия со всеми творениями, поскольку Бог обитает в верующем существенно. И все же это не есть пантеистическое преобразование сущности верующего в сущность Божию. Это результат оправдания, а не его причина.
Оправданием производится освящение. Учить, что освящением производится оправдание - значит защищать основное заблуждение папистов об оправдании делами.

Ну я думаю, что с эти мы более менее разобрались. Но у меня остался вопрос - про спасение у православных. Все что я слышала от православных, дает мне возможность сделать выводы, что добрые дела необходимы для спасения.

[Faith]

Покаяние это синергия Духа и человека. Если нет движения человека к Богу, не будет и соответствующего действия Духа в человеке. И само по себе покаяние- это изменение внутреннего человека, через которое человек получает соответствующее оправдание и освящение Духом. А вера должна быть выражена в делах, ибо сама по себе она мертва. А если это изменение внутреннего человека не будет осуществляться, то никакая вера и никакое количество дел не спасет человека.

Я с этим не согласна. В человеке нет никакого стремления к Богу, т.к. он во тьме, а тьма боится света и от него убегает. Обращение - это действие Бога. Человек только может его отвергнуть. Это как Вам хирург делает операцию . Совместного действия нет - но есть возможность отказаться.

[Фокс]

Я с этим не согласна. В человеке нет никакого стремления к Богу, т.к. он во тьме, а тьма боится света и от него убегает. Обращение - это действие Бога. Человек только может его отвергнуть. Это как Вам хирург делает операцию . Совместного действия нет - но есть возможность отказаться.

Похоже на кальвинизм.

[Faith]

Похоже на кальвинизм.

Это вопрос уже о вечном избрании.В учении об обращении и спасении (избрании) лютеране исповедуют как sola gratia, так и universalis gratia.
И кальвинисты отличаются от лютеран не тем, что они поддерживают sola gratia, но тем, что они отвергают всеобщую благодать. То есть они верят, что Христос не умер за грехи всех людей, а только избранных.

[briar]

А Восток вообще со 2 века мыслил иначе.
Не жертва Отцу, а жертва Христа боевая, воинская, жертва в бою с дьяволом, где Христос - ферзь, жертвой которого врагу ставится мат, и его плен (узники шеола) получают свободу. В западной литературе этот образ поняли не совсем верно, (а иногда и восточные отцы сами давали повод) и получилась другая абракадабра - жертва дьяволу. Недопустимое, конечно, мнение.
Но боевая жертва - это не жертва кому-то. нет субъекта, принимающего такую жертву.
Смотрите. Дьявол террорист захватил заложников - все Адамово потомство. Закрылся ими, сплелся с нами. И губит. Чтобы нас освободить, Сын Божий становится одним из нас, и общими вратами смерти и козней дьявольских, претерпенных над Собою, проникает в темницу к пленным. Освободить их можно лишь изнутри, но для этого туда надо попасть, как ОДИН ИЗ ЗАЛОЖНИКОВ. Ради этого и умирает Христос, убивая самого террориста и освобождая весь его полон.

Это - традиционное восточное понимание.
Есть и русская школа 19-20 века. Там Христово сострадание нам изменяет самого человека, вызывая действенный ответ на страдание Христово. Человек изменяется самим ОСОЗНАНИЕМ ВЕСТИ, принимаемой верою и любовью, разумеется. Это открывает в нем ворота действию благодати Божией, и этим действием постепенно человек ОСВЯЩАЕТСЯ. В таком виде, исправленный в духе и душе, он получает СПАСЕНИЕ.
В это понятие включается и благое изменение души (освящение - как и вы его понимаете) и восстановление личных отношений завета с Богом (не это ли нужно на самом деле понимать под таинственным словом: оправдание?)

Получается примерно то, что Вы и пишете, и с чем мы не станем спорить (мы не паисты): НЕЗАСЛУЖЕННОЕ СПАСЕНИЕ ГРЕШНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Но в спасении, в Божием Царстве, греху места нет. Грешники войдут туда вычищенными (причем не без их собственного согласия на эту болезненную процедуру, проводимую Врачом-Богом.). Оправдание без освящения не имело бы смысла. А вместе это единое действие - спасение. Незаслуженное.

В разумении сего центрального момента нашей веры современные грамотные православные тщательно сопоставляют и взаимно дополняют все идеи и образы, которые мы имеем от отцов Запада и Востока, католичества и реформации. Лишь общая, объемная картина, которую только удается непротиворечиво сложить по кусочкам, - она даст какое-то разумное приближение к пониманию.

Хорошо Тимофей излагает.

"- Я боюсь смерти даже лежа в своей постели, а ты хочешь чтобы я мчался на неё с шашкой в руке ?
- Я хочу чтобы ты мчался на неё с Верой в сердце......"...
Георгий Победоносец.

И победили они по всей земле, и растворились в ней и народах ради Веры в Исуса...

[Faith]

Никто из человеков не может утверждать где это и как это покаяние.
Папа италийский тоже кается время от времени. Но это покаяние дьявола.
Которое он считает оправданием верой. И продолжает дальше что делал.

Что интересно, если где организованно гадят папины единоверцы он всегда старается быть в стороне - типа не католики плохие - это люди.
И ему ничего не скажи - он не виновен - он учил доброму.
К Патриарху Всея Руси всегда претензии - и за себя и за православных..

К протестантам вообще претензий по определению нет - какие претензии к домикам Чипполино ?
Они учат типа Евангелие - только доброе как вишенки из торта выбирают.

Ни одному человеку не ведомо как каится другой, а только одному Богу известно. Судить о покаянии другого тем более публично - это грех. Вопрос возникает, что же движет людьми, которые усердно обсуждают так скажем черные стороны- грехи других людей? Они это что для Бога делают - Бог и так в курсе, или может это помощь такая - так тот человек его же все ровно не слышит.
Вы говорите, что у Вас нет претензий к протестантам. Я не думаю, что это интересно христианину. Вера дает плоды любви и терпения. Любовь от Бога не может иметь ничего общего с Вашими домиками Чипполино.

[briar]

Будем надеяться и верить, Faith.

[Faith]

Будем надеяться и верить, Faith.

Господи, прости и помилуй, спаси и сохрани.
Господи, прости и помилуй, спаси и сохрани.
Господи, прости и помилуй, спаси и сохрани.

[Тимофей-64]

Faith, я вычленили в Ваших письмах два к себе вопроса, постараюсь ответить.

1. Обращение у православных.
Со времен Павла, Августина и некоторых других святых описавших этот личный опыт, верующие (обратившиеся взрослыми, чаще это не ДВР) отмечают его конгениальность своему личному. Дальше, конечно, пойдет терминологическая разноголосица, как это описать, но все-таки выделим бесспорные моменты, на которые необходимо опереться.
а) предобращальное брожение (муки тьмы, если угодно). Спастись может гибнущий, а исцелиться - болящий, к которому пришел Христос. Здоровые в собственных глазах - они в Евангелии тоже кратко помечены. Итак, предварительная БОЛЬ!
б) Бог входит в эту боль, причем Крестом Иисуса. Это не просто рассказ и не просто согласие с рассказом, это именно Божие посещение, внезапное, от человека почти независимое (в "почти" входит только наличие боли - см. п.а)), человеком неконтролируемое, почти всегда болезненное вплоть до физического страдания, но разрешаемое неведомым прежде ощущением Божией милости.
Вы именно это называете оправданием? Да? Тогда я не против, назовите хотя бы, заветом, допустим, или как еще хочется, суть не в названии.
в) И от предыдущего пункта человек ощущает восстановление (установление?) личной связи с Богом - во Христе и Св. Духе. И вот этот момент дальше воспринимается не только, как дар, (абсолютно незаслуженный, в котором от самого человека нет ничего его собственного - кроме его личного душевного паршивого диагноза), НО
ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС СОХРАНЕНИЯ ЗАВЕТА. человек сам это реально ощущает. И тут два подпункта.
в1) Это можно ПОТЕРЯТЬ. Человек обрел, можно сказать свободу. Свобода - не высшая ценность, а лишь монета, которую можно обменять (или нет) на высшую ценность - вечность. Но человек именно начинает чувствовать, что в его руках завертелась монета свободы. И с нею приходит спасительный страх (опасение): нельзя потерять.
Это не сомнение в благодати Божией, в силе Божией, это такое же реальное ощущение свободы, как неизбежное рассасывание отеков на только что развязанных конечностях. С этим ощущением глупо бороться. Свобода должна быть обменена на то, что НАДО (а что именно надо - было показано в п. б)
в2) Не потерять - это хорошо, но каждый ощущает, что это не все. Если подлинно Христос посетил душу, то помимо СВОБОДЫ Он же дает и ПРИЗЫВ: живи иначе, стань иным. И человек ощущает, что нужна адекватная деятельность.
Я еще не встретил до сих пор на своем пути протестанта, который сказал бы честно: нет, никакое освящение не нужно. спасены и все. Многие не говорят об освящении, многие разделяют "доктрину вечной безопасности", многие убеждены. что освящает нас сам Господь, но и те вынуждены признаться, что под это освящение мы все-таки должны подставлять Богу "бока".
Этим объясняются строки ап. Иакова (надеюсь, для Вас не соломенные), что вера без дел мертва.
Этим объясняются слова Павла: "со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в Вас и хотение и действие по Своему благоволению" (флп. 2. 12-13). То есть, как бы противоречие: совершайте - но Бог совершает. На самом деле в нравственной жизни это именно так и есть: Бог совершает, - поэтому Вы и совершайте. Это апостольское двуединство неразделимо.

Так вот, в двух словах опыт обращения ко Христу в сути своей универсален. Я после Августина вычитал сотни протестантских свидетельств, слышал и православные. В сути опыт един. Его осмысление - конфессионально окрашено, но эти краски нужно бережно рассмотреть, понять, ввести поправки,- на дне мы увидими примерно одно и то же, что я кратко обрисовал. Это - опыт обращения.
Онтологически (не душевно-эмоционально-интеллектуально) это единый христианский опыт, ибо Бог Един.

Мне все же кажется, что под словом оправдание Вы и понимаете установление Завета, примерно тот самый опыт, что я описал.
Сам я крестился в 20 лет, почти 30 лет назад, я очень хорошо помню этот опыт.

В русской православной школе митр. Антония Храповицкого это растрактовано так.
Движущей силой искупления явилась любовь Бога к человеку.
Любовь к страждущему в своем высшем проявлении - это со-страдание. Для этого, чтобы войти в страдание человека Бог стал страждущим человеком (хотя и не греховным). Страдание человека от собственного греха в Иисусе заменяет страдание от ЧУЖИХ грехов.
Крест - высшая точка проявления этой любви. И в любви должна быть ответная реакция.
Сердце человеческое хотя бы иногда отзывчиво на ту любовь, которая выразилось в страдании любящего ЗА ТЕБЯ.
И поверив Евангелию, с помощью того самого Божьего посещения, человек получает именно ту самую ответную сострадательную любовь, которой искуплен. Возрастая, она освящает человека и соделовает его праведным (в православном понимании - оправдывает).

Понимаете? Нравственная ось одномерна. В минус бесконечность уходит эгоизм - в плюс бесконечность - любовь. Но в грешном мире любовь повыше неразрывно соединяется со страданием. В диапазоне "стратосферы греха" высшая любовь - состраждущая. В вечность не нужно ни страдание, ни сострадание. Вот это сострадание Христова - это и есть тот самый "удар тока благодати", с которого начинает биться христианское сердце. Кардиохирург нас оживил - нашей заслуги там ровно столько. сколько у пациента в реанимации, - но дальше нужно жить с забившимся сердцем и не делать самоубийства.

Простите за многословие.
Если Вас заинтересует моя точка зрения поглубже, рекомендую свою книгу, родившуюся в долгом и доброжелательном разговоре с евангельскими христианами разных конфессий (пресвитериане там тоже были, кстати). Называется: "Служение примирения". Там целая глава про искупление. А искать ее вот здесь:
За евангельское православие - О нас
Сайт "За евангельское православие" Раздел "К неправославным христианам"

[Алеx N]

Я с этим не согласна. В человеке нет никакого стремления к Богу, т.к. он во тьме, а тьма боится света и от него убегает. Обращение - это действие Бога. Человек только может его отвергнуть. Это как Вам хирург делает операцию . Совместного действия нет - но есть возможность отказаться.

Т.е. как это в человеке нет никакого стремления к Богу? У каждого человека есть прежде всего свобода выбора. И это право выбора в том, что больной сам идет к хирургу, что бы тот сделал ему операцию. Т.е. больной осознает, что он болен и ему нужна помощь, чего собственно и обращается к хирургу. А уже как лечить больного, назначение курса лечения, зависит уже не от больного, а от врача. Больной же согласно своему выбору стать здоровым должен следовать назначенному курсу лечению. В этом и заключается синергия Бога и человека.
А если считать что свобода выбора в человеке ограничивается только возможностью отказаться, то это мне кажется уже не свобода вообще, а больше похоже на ультиматум со стороны в Бога. "Или ты со Мной или без Меня"

Если молодой человек дарит девушке цветы(которые не ее), она согласно своей свободе может их отвергнуть, а может принять. Но если они ей нравятся и она желает их, неужели приятие их не будет ли ее правом выбора? Если же желания молодого человека и девушки быть вместе совпадают, то эти желания не синергичны ли?
Мне кажется в ваших рассуждениях в отвержении синергии Бога и человека кроется противоречие. Если даже считать человека тьмой, то то опять согласно повелению Бога нам надо стремиться к Свету, а опять же наша свобода выбора. А если же мы более обращаемся к Свету, то более и просвещаемся Им. Опять же благодаря не только Богу, но и нашему праву выбора. Вот это синергия.

[Тимофей-64]

Добавлю: я, конечно, забыл сказать, что это действительно слабое место доктрины Лютера:
чрезмерное принижение человеческой поврежденности и остатков его свободы.
Все-таки человек не до такой уж степени осатанел, поработился сатане.
во всяком случае, не каждый человек.
У него не выходит чистого и достойного добра, он не может войти в Царство Божие сам. И, действительно, любая благая мысль в нас не наша собственная, она каким-то путем исходит от Бога (быть может не непосредственно).
Но, действительно, представить себе человека ТАКОЙ чернотой, это слишком.
Возникнет резонный вопрос: что такого в этой тьме и черноте нашел Бог, что захотел нас от нее спасти?
Да еще столь дорогой ценою?

[Павел Ермолаев]

Т.е. как это в человеке нет никакого стремления к Богу? У каждого человека есть прежде всего свобода выбора. И это право выбора в том, что больной сам идет к хирургу, что бы тот сделал ему операцию. Т.е. больной осознает, что он болен и ему нужна помощь, чего собственно и обращается к хирургу. А уже как лечить больного, назначение курса лечения, зависит уже не от больного, а от врача. Больной же согласно своему выбору стать здоровым должен следовать назначенному курсу лечению. В этом и заключается синергия Бога и человека.
.

А у вас есть выбор быть белым или негроидом или монголоидом , или Вас так ...сотворили не спросясь ...?Если нет , то нуно говорить об ограниченной свободе выбора , что и есть по сути ...

[Алеx N]

А у вас есть выбор быть белым или негроидом или монголоидом , или Вас так ...сотворили не спросясь ...?Если нет , то нуно говорить об ограниченной свободе выбора , что и есть по сути ...

Да выбор у меня есть, ибо Бог будучи свободным сотворил меня по образу и подобию Своему свободным существом. А монголы и негры тоже люди, а не роботы-мутанты, ка думают некоторые.