ВИДЕО: Почему в РПЦ МП надо платить за Крещение?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • rewa
    Завсегдатай

    • 17 May 2012
    • 586

    #286
    Сообщение от nostaw
    В предыдущих моих 2-3 постах.. Лишь уточню, что это исключительно мое мнение и оно не противоречит Новозаветному Учению., в отличие от младенческого крещения. Да и детей крестили в Новозаветные времена, что мы видим изучая Новый Завет. Но нигде на 8 день и нигде младенцев.
    Может я чего пропустил...

    Вы выставили два "аргумента":

    1. Осознание и ответственность.

    2, отсутвствие паралеллей между Обрезанием и Крещением.

    Для начала скажу, что Крещение не имеет такого обязательного условия, как осознание.

    "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин 3:5-6)

    Характерно, что эти слова паралельны

    Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

    Именно, как дитя. Есть ли ПОЛНОЕ осознание у ребенка ВСЕЙ важности того, что он делает? Его не всегда можно встретить и у взрослых.

    Ответственность точно так же не у каждого взрослого наблюдается.

    Если бы по-Вашему было бы необходимо крестить только взрослых, то апостол бы не сказал чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие "детей верных" (πιστα от πιστός - верный, верующий) - Тит. 1:6.

    Но сказал бы, что детей ВЗРОСЛЫХ, и тогда было бы основание для католического целибата клириков.

    Что это слово означало "крещеный" смотри

    "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною (πιστήν) Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16:15; ср. Еф. 1:1; Деян. 10:45; 1 Кор. 7:14; 1 Тим. 4:10; От 17:14 и др.).

    2. Обрезание было ВСТУПЛЕНИЕМ в Завет с Богом во времена ДО Воплощения Христа, а ПОСЛЕ Его Воплощения таким ВСТУПЛЕНИЕМ есть Крещение.

    В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
    быв погребены с Ним в крещении( Кол. 2:11-12)

    Церковь совершает Крещение над младенцами по вере родителей и восприемников, подобно тому, как еврейские дети вступали по вере родителей в завет с Богом через обрезание, совершаемое в восьмой день по рождении.

    Следовательно, если в Ветхом завете Сам Бог признавал и младенцев способными ко вступлению в завет с Ним, то почему же лишать их этого блага в новозаветное время?
    СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".

    Комментарий

    • Мак_
      Ветеран

      • 22 May 2010
      • 2286

      #287
      Сообщение от rewa
      Смешались в кучу, кони, люди...

      Давайте отделять МП от Православия.

      Кроме как в МП такой практики нигде нет, даже в остальном "официальном православии".

      ВЕЗДЕ Таинства, в т. ч. Крещение совершается БЕЗ увязки к "пожертвованиям".

      Это РАЗ.
      Где везде? Да и МП это официальная, православная религия Руси и вы и я это знаем.



      Сообщение от rewa
      Третье. Апостольское преемство -- это по линии епископата, а не простых иереев.

      Священник НЕ является преемником апостолов, так и не является прердатчиком этого преемства.
      Говоря о апостольской преемственности имею ввиду преемственность их учению, а вы о чем?
      Почему считают адвентизм - ересью? Ссылки: №1 №2 №3 №4

      " Не отвергаю благодати Божией; а если
      декалогом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:21)

      " Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего
      1)возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и 2)хотите еще снова поработить себя им? 3)Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:9-11).

      Комментарий

      • Tvertsa
        Завсегдатай

        • 06 December 2011
        • 760

        #288
        Сообщение от nostaw
        Я подчеркнул выделение вами Ветхого завета относительно Нового - написанного с маленькой буквы. Это уже о многом может сказать.
        И.. давайте я сам буду решать какие вопросы задавать? - Не против? Или прекратим общение?
        Итак, я задал вопрос - о чем говорит апостол? И какое отношение этот отрывок имеет к крещению во младенчестве?
        Сей отрывок показывает, что Израиль был крещен в Моисея ВЕСЬ!
        Без разделения по возрасту.
        Это был как раз прообраз крещения Новозаветного.
        Впрочем новый завет нигде не указывает что младенцев крестить нельзя.
        Впрочем тут можно до бесконечности сыпать цитатами о том, что "кто веру имеет и креститься" и "крестилась она и домашние ее".
        Мне кажется, что было бы вернее посмотреть на раннее Христианство.
        А младенцев крестили во втором веке. Это точно.
        Св. Ириней Лионский: Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев
        И не смущались. Или писания не ведали они?
        «Ни днем, ни ночью, всю жизнь свою никого не злословил я, и с начала бытия своего ни с кем не ссорился; но непрестанно состязался в собраниях с отступниками.
        Ибо знаете, что и хозяин овец бьет своего пса, который, видя как волк идет в овчарню, не бежит и не лает на него»

        Св. Преп. Ефрем Сирин

        Комментарий

        • nostaw
          Ветеран

          • 09 February 2009
          • 8025

          #289
          Сообщение от rewa
          Может я чего пропустил...

          Вы выставили два "аргумента":

          1. Осознание и ответственность.

          2, отсутвствие паралеллей между Обрезанием и Крещением.

          Для начала скажу, что Крещение не имеет такого обязательного условия, как осознание.

          "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин 3:5-6)

          Характерно, что эти слова паралельны

          Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

          Именно, как дитя. Есть ли ПОЛНОЕ осознание у ребенка ВСЕЙ важности того, что он делает? Его не всегда можно встретить и у взрослых.

          Ответственность точно так же не у каждого взрослого наблюдается.

          Если бы по-Вашему было бы необходимо крестить только взрослых, то апостол бы не сказал чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие "детей верных" (πιστα от πιστός - верный, верующий) - Тит. 1:6.

          Но сказал бы, что детей ВЗРОСЛЫХ, и тогда было бы основание для католического целибата клириков.

          Что это слово означало "крещеный" смотри

          "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною (πιστήν) Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16:15; ср. Еф. 1:1; Деян. 10:45; 1 Кор. 7:14; 1 Тим. 4:10; От 17:14 и др.).

          2. Обрезание было ВСТУПЛЕНИЕМ в Завет с Богом во времена ДО Воплощения Христа, а ПОСЛЕ Его Воплощения таким ВСТУПЛЕНИЕМ есть Крещение.

          В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
          быв погребены с Ним в крещении( Кол. 2:11-12)

          Церковь совершает Крещение над младенцами по вере родителей и восприемников, подобно тому, как еврейские дети вступали по вере родителей в завет с Богом через обрезание, совершаемое в восьмой день по рождении.

          Следовательно, если в Ветхом завете Сам Бог признавал и младенцев способными ко вступлению в завет с Ним, то почему же лишать их этого блага в новозаветное время?
          Собственно, и Вы говорите о детях и я о них же. Зря Вы так о детях.. Они воспринимают все гораздо тоньше взрослых. Их разум не зашорен взрослыми забубонами и они принимают все за "чистую монету"..
          Когда этот возраст наступает в 5, 7, 10 лет.. Наверное, когда ребенок начинает понимать что такое хорошо и что такое плохо..
          По поводу обрезания я ответил оппоненту выше. Цифра 8 равно как и 6 и 7 у иудеев магические. Цифра 8 обозначает чудесную способность материального превращаться в духовное. Потому у иудеев исключительно ВОСЬМОЙ ДЕНЬ. Почему не переняли? И где на то указание Христа и апостолов? Нет и быть не может.
          Да, верно - будьте как дети! Волшебное пожелание искренности, честности, отсутствия гордыни и прочей гадости, которая приходит с годами. Но!! Нигде не написано как младенцы! У младенца лишь рефлексы - поесть, поорать и поспать. Я никому не навязываю свое видение. Желаете крестить в месяц - Ваш выбор.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Tvertsa
          Сей отрывок показывает, что Израиль был крещен в Моисея ВЕСЬ!
          Без разделения по возрасту.
          Это был как раз прообраз крещения Новозаветного.
          Впрочем новый завет нигде не указывает что младенцев крестить нельзя.
          Впрочем тут можно до бесконечности сыпать цитатами о том, что "кто веру имеет и креститься" и "крестилась она и домашние ее".
          Мне кажется, что было бы вернее посмотреть на раннее Христианство.
          А младенцев крестили во втором веке. Это точно.
          Св. Ириней Лионский: Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев
          И не смущались. Или писания не ведали они?
          Вы вновь написали Новый Завет с маленькой буквы О чем рассуждать. И еще почему не на 8-й день - в остальные дни теряется смысл

          Комментарий

          • rewa
            Завсегдатай

            • 17 May 2012
            • 586

            #290
            Сообщение от Мак_
            Где везде? Да и МП это официальная, православная религия Руси и вы и я это знаем.
            Если бы я так думал, то не написал бы то, что написал.

            Говоря о апостольской преемственности имею ввиду преемственность их учению, а вы о чем?
            Апостольское преемство Википедия

            Преемство Веры -- общее всем в Православной Церкви.
            СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".

            Комментарий

            • rewa
              Завсегдатай

              • 17 May 2012
              • 586

              #291
              Сообщение от nostaw
              Собственно, и Вы говорите о детях и я о них же. Зря Вы так о детях.. Они воспринимают все гораздо тоньше взрослых. Их разум не зашорен взрослыми забубонами и они принимают все за "чистую монету"..

              Когда этот возраст наступает в 5, 7, 10 лет.. Наверное, когда ребенок начинает понимать что такое хорошо и что такое плохо..
              ...
              Да, верно - будьте как дети! Волшебное пожелание искренности, честности, отсутствия гордыни и прочей гадости, которая приходит с годами. Но!! Нигде не написано как младенцы! У младенца лишь рефлексы - поесть, поорать и поспать. Я никому не навязываю свое видение. Желаете крестить в месяц - Ваш выбор.
              Я НЕ говорю только о детях, которые уже могут говорить, но и о младенцах. Потому, что СПАСЕНИЕ нужно и им. Конечно, больше понимания и старания будет у крещенного в возрасте, а то и в летах преклонных, но беда в том, что многие(даже с современной медециною) не доживают и до указанного Вами возраста.

              Апостол Петр говорил:

              1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство и лицемерие и зависть и всякое злословие,
              2 как новорождённые младенцы ως αρτιγέννητα βρέφη, возжелайте духовного неповреждённого молока, чтобы от него вы возросли во спасение,
              3 если только вы вкусили, что благ Господь.
              (1Пет.2:1-3)

              То есть апостол ЗНАВШИЙ о чем НЕПОСРЕДСТВЕННО говорил Спаситель, указывает как должно умалиться христианам. И если Нам следует стать младенцами, почему запрещать Крещение тем, кто по природе еще таковы?(если посмотрите, то часто в Новом Завете греч. "ребенок" переводится, как "младенец" практически везде в описании Рождества употреблено παιδεία и синонимы, хотя ясно, что говорится о Новорожденном.)

              Именно поэтому и крестит Церковь во младенчестве. Что родители и восприемники не выполняют своих обещаний -- это иной вопрос, Церковь делает, что ДОЛЖНА.

              Что не навязываете, это хорошо. Но и не советуете, как я понимаю. А если, кто послушав Вас не станет крестить и вскоре ребенок умрет? Вы не будете чувствовать себя виновным в вечной участи того ребенка?

              По поводу обрезания я ответил оппоненту выше. Цифра 8 равно как и 6 и 7 у иудеев магические. Цифра 8 обозначает чудесную способность материального превращаться в духовное. Потому у иудеев исключительно ВОСЬМОЙ ДЕНЬ. Почему не переняли? И где на то указание Христа и апостолов? Нет и быть не может.
              Восьмой день для обрезания выбран НЕ ИУДЕЯМИ, а Богом. Поэтому все ссылки на иудеев и кабалу, оставим в стороне.

              Почему в восьмой день обрезались?

              Да потому, что Сам Христос ВОСКРЕС в ВОСЬМОЙ день. День ВЕЧНОСТИ, День Господень, выходящий из числа недельных дней.
              Последний раз редактировалось rewa; 14 October 2012, 07:11 PM.
              СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".

              Комментарий

              • агатон
                Ушел с форума

                • 26 December 2009
                • 11281

                #292
                Сообщение от аким
                ВИДЕО: Почему в РПЦ МП надо платить за Крещение? Протоиерей Димитрий Смирнов: "Так неохота мне крестить - просто ужас! Бессмысленно. Ну, хоть денег дадут..."

                Ну если по одному нерадивому священнику судить о всей православной церкви.................... то тогда и Христос разбойник, ибо Его апостол был вором.
                А платить за крещение не обезательно. Если нет денег, то священник обязан по крестить бесплатно, а если он не хочет, то надо написать на него докладную к главному......... и ему вынесут взыскание.

                Комментарий

                • Мак_
                  Ветеран

                  • 22 May 2010
                  • 2286

                  #293
                  Сообщение от агатон
                  Ну если по одному нерадивому священнику судить о всей православной церкви....................
                  Он вполне официальное лицо МП. Православные поставили свои голоса восторга под его выступлением, вы какой веры будете?

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от rewa

                  Преемство Веры -- общее всем в Православной Церкви.
                  Так оно должно соответствовать учению апостолов или нет?
                  Почему считают адвентизм - ересью? Ссылки: №1 №2 №3 №4

                  " Не отвергаю благодати Божией; а если
                  декалогом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:21)

                  " Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего
                  1)возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и 2)хотите еще снова поработить себя им? 3)Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:9-11).

                  Комментарий

                  • Renev
                    Я ужасен :(.

                    • 10 January 2010
                    • 11946

                    #294
                    Сообщение от Serjey
                    А о какой же проблеме он тогда говорит, если проблемы нет? Или Вы называете черное белым.
                    Вы переводите разговор совсем в другое русло. Вы утверждали, как и ваши коллеги, что в православии крестят за деньги, и дескать о. Димитрий это и подтверждает. Обосновать у вас это пока не очень получается.

                    Комментарий

                    • Мак_
                      Ветеран

                      • 22 May 2010
                      • 2286

                      #295
                      Сообщение от Renev
                      Вы переводите разговор совсем в другое русло. Вы утверждали, как и ваши коллеги, что в православии крестят за деньги, и дескать о. Димитрий это и подтверждает. Обосновать у вас это пока не очень получается.
                      Ваша позиция понятна: "не верьте тому, что видете и слышите от православных иерархов", вот их и не признаем.
                      Почему считают адвентизм - ересью? Ссылки: №1 №2 №3 №4

                      " Не отвергаю благодати Божией; а если
                      декалогом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:21)

                      " Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего
                      1)возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и 2)хотите еще снова поработить себя им? 3)Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:9-11).

                      Комментарий

                      • Renev
                        Я ужасен :(.

                        • 10 January 2010
                        • 11946

                        #296
                        Сообщение от Мак_
                        Ваша позиция понятна: "не верьте тому, что видете и слышите от православных иерархов", вот их и не признаем.
                        Нет, она вам не понятна, я вас прошу показать, что без денег в православии не крестят. Именно это и будет обоснованием вашей позиции, пока у вас просто собственные выводы без особых обоснований. Проще говоря вам так хочется и все тут.

                        Комментарий

                        • Мак_
                          Ветеран

                          • 22 May 2010
                          • 2286

                          #297
                          Сообщение от Renev
                          Нет, она вам не понятна, я вас прошу показать, что без денег в православии не крестят. Именно это и будет обоснованием вашей позиции, пока у вас просто собственные выводы без особых обоснований. Проще говоря вам так хочется и все тут.
                          Много вы знаете таких примеров для людей со стороны? Мне таковые не известны, а обратных море. Про крещение своих (по блату) речи не веду на то он и блат.
                          Почему считают адвентизм - ересью? Ссылки: №1 №2 №3 №4

                          " Не отвергаю благодати Божией; а если
                          декалогом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:21)

                          " Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего
                          1)возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и 2)хотите еще снова поработить себя им? 3)Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:9-11).

                          Комментарий

                          • Renev
                            Я ужасен :(.

                            • 10 January 2010
                            • 11946

                            #298
                            Сообщение от Мак_
                            Много вы знаете таких примеров для людей со стороны? Мне таковые не известны, а обратных море. Про крещение своих (по блату) речи не веду на то он и блат.
                            Короче говоря обосновать вы не можете, понятно.
                            Конечно блат, это как вдов по блату апостолы кормили. А крестят обычно своих.

                            Комментарий

                            • Michalik
                              Православный христианин

                              • 16 July 2006
                              • 5431

                              #299
                              Сообщение от Мак_
                              Много вы знаете таких примеров для людей со стороны? Мне таковые не известны, а обратных море. Про крещение своих (по блату) речи не веду на то он и блат.
                              Примеров много. Только я признаю практику воспитания человека в постсоветском обществе. Почему-то, априори, считается, что человеку все должны, а он, никому и ничего не должен. Приучены только брать, а давать - нет.
                              http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                              Комментарий

                              • Мак_
                                Ветеран

                                • 22 May 2010
                                • 2286

                                #300
                                Сообщение от Michalik
                                Только я признаю практику воспитания человека в постсоветском обществе. Почему-то, априори, считается, что человеку все должны, а он, никому и ничего не должен. Приучены только брать, а давать - нет.
                                Крещение Бог даровал через апостолов даром или как?

                                "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте".
                                (Матф.10:8)




                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Renev
                                Конечно блат, это как вдов по блату апостолы кормили. А крестят обычно своих.
                                А чужих по тарифу
                                Почему считают адвентизм - ересью? Ссылки: №1 №2 №3 №4

                                " Не отвергаю благодати Божией; а если
                                декалогом оправдание, то Христос напрасно умер". (Гал.2:21)

                                " Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего
                                1)возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и 2)хотите еще снова поработить себя им? 3)Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:9-11).

                                Комментарий

                                Обработка...