Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Андрей Л.]

Ждут Суда ! Без Суда никто в гиенне быть не может !

Вечный огонь погас? Значит, таки он не вечный?

[Topaz]

А может, все-таки, не всем? А только тем, кто пришел работать в виноградник хозяина! Вы разве прочитали там, что щедрый хозяин одарил ВСЕХ живущих в городе? Нет.
Только работников, которых сам и нанял.

Для "работников виноградника" будет "судилище Христово", а для неработавших там, "суд Божий". Но это не значит, что все кто не был в винограднике идут в смерть. Нет неправды у Бога, кто и что посеял, тот то и пожнёт, внезависимости, "христианин" или нет.

[Сергий 69]

Из чего вам стало понятно? Из того, что вы связали слова из 1 Ин с Ев. от Ин. и непонятно какой сделали из этого вывод, но почему-то этот непонятный вывод в пух и прах разбивает то, что я сказал о мире как о сфере проклятия?

Вместо ответа, откуда взялось понятие о мире, как о сфере проклятия, Вы стали мне выставлять претензии. Понятно стало, что свои представления о мире Вы решили приписать православным, и на этом гибриде доказывать правильность своего мнения.

И я вам в который уже раз говорю: там вообще об анафеме ни слова! Поэтому нельзя сделать вывод, что анафему они не считали проклятием.

Спасибо, что в который раз это говорите. Но вспомните и то, что Вы говорили об анафеме как об отлучении. Если анафема это отлучение, то почему отлучение не анафема?
Или Вы делаете градацию, что есть отлучение с проклятием, а есть и без проклятия?

Единственное, на чем вы пытались основаться в ПЭ, это на словах "католики продолжают считать анафему проклятием". Как это подтверждает ваш тезис "в ПЦ анафему не всегда считали проклятием" мне до сих пор непонятно.

Ой, лукавите.

Ведь именно Вы так писали, если католики продолжают считать анафему проклятием, то можно подумать, что православные раньше тоже её считали таковой, а теперь нет.

Поэтому и вопрос у меня: если она не отменила своего проклятия своим благословением, то что она этим благословением делает?

Она благословляет. Что ещё можно делать благословением?

Ну вы согласны, что такое в жизни бывает?

Что люди извиняются друг перед другом? Ну как же с этим не согласится?

Тогда еще проще: слова проклятия имеют своего адресата - того, кого проклинают, и, в первую очередь, Бога, Который и призван осуществить проклятие. То же и с благословением. Слова же Михи - это мысли в слух, они ни к кому не обращены. Теперь вы понимаете чем эти случаи отличаются?

Спасибо. Теперь всё очень понятно.

Но вот скажите, если проклятие осуществляет Бог, может ли кто-нибудь запретить Ему это сделать?

[BRAMMEN]

Я не понял. Так Вы понимаете эти пророческие тексты буквально или символично?

23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
(Откр.2:23)
А вы как понимаете эти тексты, буквально или символично?=)

[palatinus]

Вместо ответа, откуда взялось понятие о мире, как о сфере проклятия, Вы стали мне выставлять претензии. Понятно стало, что свои представления о мире Вы решили приписать православным, и на этом гибриде доказывать правильность своего мнения.

Какие претензии? Это я как раз понял, что как только вы смекнули, что придется признавать анафему проклятием, а вам так не хочется этого делать, вы и решили затягивать это как можно дольше, авось удастся спрыгнуть на другой вопрос! Вы будете спорить, что и православная церковь учит, что есть только церковь и мир? Образ церкви как ковчега не об этом говорит? А вы начали лишь бы что лепить. Это что, православное учение, что Бог возлюбил тот мир, который, по словам Иоанна, лежит во зле?

Спасибо, что в который раз это говорите. Но вспомните и то, что Вы говорили об анафеме как об отлучении. Если анафема это отлучение, то почему отлучение не анафема?
Или Вы делаете градацию, что есть отлучение с проклятием, а есть и без проклятия?

А вы вспомните, что вы сами говорили, или в приводимых вами статьях писали, что анафема - это не просто отлучение от таинств, а великое отлучение, и все встанет на свои места.

Ой, лукавите.

Ой, не лукавлю.

Ведь именно Вы так писали, если католики продолжают считать анафему проклятием, то можно подумать, что православные раньше тоже её считали таковой, а теперь нет.

Я такое писал. И при чем здесь что я писал? Вы разве не на тех слова из ПЭ основывались, которые я привел?

Она благословляет. Что ещё можно делать благословением?

Какой нелепый съезд. Сергей, что она делает благословением по отношению к проклятию? Ведь она начинает благословлять сына именно после того, как он ей сказал, что он и есть проклятый ею вор?

Что люди извиняются друг перед другом? Ну как же с этим не согласится?

Мой пример был про то, что люди друг перед другом извиняются, или о чем-то другом? Вы с моим примером согласны, что такое в жизни бывает?

Спасибо. Теперь всё очень понятно.
Но вот скажите, если проклятие осуществляет Бог, может ли кто-нибудь запретить Ему это сделать?

Я уже не знаю, вы серьезно спрашиваете, или опять пыль в глаза пускаете. Поэтому скажите сначала, что вы поняли, что эти два примера отличаются и сравнивать их нельзя.

[Павел Ермолаев]

Я не понял. Так Вы понимаете эти пророческие тексты буквально или символично?

Понимаю так , как написано !

- - - Добавлено - - -

Вечный огонь погас? Значит, таки он не вечный?

Если сказано Богом - то так и есть, а если Вами - то нет.

[Певчий]

Я не понял. Так Вы понимаете эти пророческие тексты буквально или символично?

Понимаю так , как написано !

Я так понял, что Вы просто не знаете, что такое символизм, аллегория, поэтика, которыми обычно пользуются умосозерцатели духовных реалий, при попытках донести духовное слово плотским людям, а что такое буквализм. Потому и отвечаете так. Ну что же, такой ответ - это тоже ответ.

[метатрон]

23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
(Откр.2:23)
А вы как понимаете эти тексты, буквально или символично?=)

Вы думаете это пророчество для ПЦ ?

[Павел Ермолаев]

Я так понял, что Вы просто не знаете, что такое символизм, аллегория, поэтика, которыми обычно пользуются умосозерцатели духовных реалий, при попытках донести духовное слово плотским людям, а что такое буквализм. Потому и отвечаете так. Ну что же, такой ответ - это тоже ответ.

Рад что Вы удовлетворены!

[BRAMMEN]

Вы думаете это пророчество для ПЦ ?

Я уверен, что при входе будет стоять Валдис Пельш с мешочком разных по конфессиям абонементами... И какой достал абонемент - вынужден будешь в такой конфессии пребывать в вечности. А вы думаете иначе?

[Товарищ Сухов]

Это ваынужденная мера

[Сергий 69]

Какие претензии? Это я как раз понял, что как только вы смекнули, что придется признавать анафему проклятием, а вам так не хочется этого делать, вы и решили затягивать это как можно дольше, авось удастся спрыгнуть на другой вопрос! Вы будете спорить, что и православная церковь учит, что есть только церковь и мир? Образ церкви как ковчега не об этом говорит? А вы начали лишь бы что лепить. Это что, православное учение, что Бог возлюбил тот мир, который, по словам Иоанна, лежит во зле?

Ценю Вашу проницательность.

Действительно, есть образ Церкви как ковчега, где люди спасаются от моря страстей. Красивый, принятый в Православии образ. И что же из него сделал протестантский ум? С арифметической сухостью обсчитал, и выдал результат - понимание мира как сферы проклятия. Что тут сказать...? Только руками развести и остаётся.

А то, что Бог возлюбил мир лежащий во зле Церковь учит со времён апостолов. Не зло, творимое миром, но людей, пусть даже и грешных, которые всё-же образ Бога. Об этом и апостол Иоанн говорил и апостол Павел. Но это уже другая тема.

А вы вспомните, что вы сами говорили, или в приводимых вами статьях писали, что анафема - это не просто отлучение от таинств, а великое отлучение, и все встанет на свои места.

Ну и как же оно становится? Продемонстрируйте пожалуйста.

Я такое писал. И при чем здесь что я писал? Вы разве не на тех слова из ПЭ основывались, которые я привел?

А у Вас слова имеют срок давности? Когда говорите их - всё понимаете, а пройдёт немного времени и уже не понимаете?

Какой нелепый съезд. Сергей, что она делает благословением по отношению к проклятию? Ведь она начинает благословлять сына именно после того, как он ей сказал, что он и есть проклятый ею вор?

Это не "съезд", ( я с темы не увиливаю) не подменяйте понятия. Я говорю то, что написано в Библии. Если у Вас есть место Писания, где бы говорилось, что благословение отменяет произнесённое проклятие, то покажите и я с Вами соглашусь.

Мой пример был про то, что люди друг перед другом извиняются, или о чем-то другом? Вы с моим примером согласны, что такое в жизни бывает?

Если не трудно - о чем Ваш пример?

Я уже не знаю, вы серьезно спрашиваете, или опять пыль в глаза пускаете. Поэтому скажите сначала, что вы поняли, что эти два примера отличаются и сравнивать их нельзя.

Находить общее и различное, что и называем сравнением, можно всегда и везде. Не исключение и этот случай. Но дело сейчас не в этом.

Если, как Вы сказали ( и я с Вами в этом согласен), проклятие осуществляет Бог, то может ли кто-нибудь запретить Ему это делать?

[palatinus]

Ценю Вашу проницательность.

Действительно, есть образ Церкви как ковчега, где люди спасаются от моря страстей. Красивый, принятый в Православии образ. И что же из него сделал протестантский ум? С арифметической сухостью обсчитал, и выдал результат - понимание мира как сферы проклятия. Что тут сказать...? Только руками развести и остаётся.

Ну так теперь "православному уму" осталось только понять, что "море страстей", о котором он говорит, и есть то, о чем Иоанн писал: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Иоан.2:15-17). Мир - это сфера проклятия, то, что прейдет, будет уничтожено огнем ("земля и все дела на ней сгорят"). Это сфера, на которую будет изливаться Божий гнев. Господь искупил нас от "господствующего в мире растления похотью" (2 Пет. 1:4). Вот это и есть тот мир, который лежит во зле, чего "православный ум", к сожалению, не понял.

А то, что Бог возлюбил мир лежащий во зле Церковь учит со времён апостолов. Не зло, творимое миром, но людей, пусть даже и грешных, которые всё-же образ Бога. Об этом и апостол Иоанн говорил и апостол Павел. Но это уже другая тема.

Процитируйте мне православных богословов, или отцов церкви если этому кто-то учит (именно со ссылкой или аллюзией на 1 Ин. 5:19).

Ну и как же оно становится? Продемонстрируйте пожалуйста.

• Ана́фема (или великое отлучение, греч. ἀνάθεμα) налагается высшей церковной инстанцией, применяется к отступникам и еретикам. Анафема имеет неопределённый срок действия и предусматривает запрет на любые связи церкви с отлучённым.
• Запрещение (или малое отлучение, греч. ἀφορισμός) налагается церковной властью регионального или местного уровня (в православии епископом), главным образом, за нарушение церковных правил и за отступление от заповедей, состоит во временном запрете на участие в религиозных церемониях, на причащение и благословение.

И то, и другое - отлучение. Но одно - великое, другое - малое.

А у Вас слова имеют срок давности? Когда говорите их - всё понимаете, а пройдёт немного времени и уже не понимаете?

Опять чушь какую-то городите. Процитируйте снова свой отрывок из ПЭ и выделите слова, на которых вы основываете свое позицию. Потом я вам ткну на выделенные вами слова. Может так получится вам объяснить.

Это не "съезд", ( я с темы не увиливаю) не подменяйте понятия. Я говорю то, что написано в Библии. Если у Вас есть место Писания, где бы говорилось, что благословение отменяет произнесённое проклятие, то покажите и я с Вами соглашусь.

Вы увиливаете от вопроса. Сергей, что женщина делает благословением по отношению к проклятию? Вы ответите на этот вопрос?

Если не трудно - о чем Ваш пример?

"Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его".

Находить общее и различное, что и называем сравнением, можно всегда и везде. Не исключение и этот случай. Но дело сейчас не в этом.

В этом, Сергей, в этом. И ладно, прошу по-другому: вы поняли, что эти два примера отличаются и их нельзя использовать как взаимозаменяемые?

[Виталич]

Давайте подведем краткий итог первый 144 страниц.
1. Спасение без молитвы за усопших невозможно по следующим причинам: .................
или
2. Спасение без молитвы за усопших возможно по следующим причинам: .................

Спасение возможно по одной причине:Христос Спаситель всех.
.................не подумайте же , однако , что оно по этой же причине должно - обязательно состояться.

- - - Добавлено - - -

Какие претензии? Это я как раз понял, что как только вы смекнули, что придется признавать анафему проклятием, а вам так не хочется этого делать,...........

И мне - не хочется.
Разве это -по христиански?
Анафема отлучает от причащения Телу и Крови Христовой , дабы не навредить тому, кто уже порвал своё пребывание в Церкви ( явному еретику, например).
Проклятие - это пожелание кому-то беды.
Разве нет?

[palatinus]

И мне - не хочется.
Разве это -по христиански?
Анафема отлучает от причащения Телу и Крови Христовой , дабы не навредить тому, кто уже порвал своё пребывание в Церкви ( явному еретику, например).
Проклятие - это пожелание кому-то беды.
Разве нет?

Дело в том, что мы обсуждаем этот вопрос именно с Сергеем с конца сентября. О многом поговорили, нашли подтверждение тому, что в ПЦ анафему понимали как проклятие, а подтверждения тому, что ее так не понимали или не всегда так понимали как проклятие - не нашли. Главный же мой вопрос здесь был: если православные могут своими молитвами повлиять на состояние умерших, то почему они обо всех умерших не молятся? Хотите - можете наши изыскания почитать, это максимум, что я вам могу здесь предложить.