Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Серг]

Это не аргумент, медный змей находился в храме как святыня до поры до времени. Пока отношение людей не перерасло в идолопоклонство. Посему разница между идолом и святыней может заключаться именно в отношениях людей. И любая святыня может легко превратиться в идола.

А почему икона не может стать святыней мне что то не понятно? Если ковчег святыня, то образы херувимов в храме будем считать святыней или нет (прокоментируйте пожалуйста), кстати эти образы присутствовали и на крышках ковчега. Если образы херувимов все таки святыня, то как образ Христа не будет являться святыней????? Вот это для меня не понятно.

Да причем тут образ Христа? Вот поясните мне, почему образ Николая-угодника, Матроны и даже царской семьи - это святыня?

[Павел_17]

Всё зависит от веры в образ загробного существования.

Согласен! Но на чем должна основываться вера? Наверное, на чем одном.

И самое главное от любви к усопшему

Допускаю, что как сильно мать Чикатило не любила своего сына, его учесть будет определять Бог, а не ее молитва.

как можно быть спокойным, после похорон любимого человека будучи не уверенным естественно в его судьбе.

Смотря кем был человек и какую жизнь он вел. Как бы мне не было жалко его, но что я в силах изменить, если он отверг Христа?

Если нам не безразличен человек при жизни, и по нашей молитве Бог может простить ему

Примеры какие-нибудь из Библии можно?
Я нахожу другие примеры в Деяниях, например:

Цитата из Библии:

29 Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе,
30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.

Я не помню, чтобы Апостолы или Иисус проповедовали бы, что нам достаточно помолиться за кого-то и он спасен будет.
Откуда такое учение?

его личные подчёркиваю прегрешения

Слово какое-то нехорошее. Прегрешения, грешок, грешочек... Как бы фигня какая-то, чего стоит простить...

то что мешает делать то же самое и после его смерти, что бы он из числа отверженных духов перешёл в число оправданных кровью Иисуса Христа?

Например, мешает, что он не верил в Христа. Или верил по-своему. Например, что Пасху надо отмечать под пьяным забором или лицом в салате. Впрочем, как и другие праздники.
Кому-то могут помешать активная половая жизнь с несколькими не мужьями (не женами) даже или аборты. Кому-то курение или наркотики. Кому-то воровство.
Неужели достаточно помолиться за таких и Бог их тут же простит?
В таком случае половину Нового Завета надо просто забыть.
Особенно слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Лук.13:3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Объясните, как может погибнуть погибший человек?
ИМХО покаяться можно только при жизни. А если умер, то уже опоздал. Потому что покаяние - это изменение. А если умер, то уже ничего не изменишь. И украденное не вернешь, и прощение не попросишь...
Иначе получается, что жить можно как взбредет в голову, строить карьеру на крови и убийствах. А потом когда умрешь, покаешься.

- - - Добавлено - - -

Если продолжить вашу мысль, то можно сказать "для нас они умерли, а для Бога живы"

И что? Мы исполняем волю Бога или Бог нашу? Кто Господин? Бог дает жизнь, чтобы мы ее прожили достойно.
В таком случае, можно верить и в реинкарнацию. Бог даст новое тело, чтобы исправить старые грехи. Удобная вера, но не христианская.

[Алеx N]

Да причем тут образ Христа?
Вот поясните мне, почему образ Николая-угодника, Матроны и даже царской семьи - это святыня?

Видите ли давайте быть последовательными до конца. Уж давайте со Христом разберемся, а потом может и до Николая угодника дойдем..........

[Каштанов]

Это не аргумент, медный змей находился в храме как святыня до поры до времени. Пока отношение людей не перерасло в идолопоклонство. Посему разница между идолом и святыней может заключаться именно в отношениях людей. И любая святыня может легко превратиться в идола.

А почему икона не может стать святыней мне что то не понятно? Если ковчег святыня, то образы херувимов в храме будем считать святыней или нет (прокоментируйте пожалуйста), кстати эти образы присутствовали и на крышках ковчега. Если образы херувимов все таки святыня, то как образ Христа не будет являться святыней????? Вот это для меня не понятно.

Алекс, я давно понял это непонимание в отношениях с иконами. Вот вы пишите , что любая святыня , может ЛЕГКО ( как вы написали )превратится в идола. Что собственно и произошло в православии . Я не исключаю того , что есть люди которые используют иконы не делая из них идола. И возможно их не мало. Но вся основная масса называющие себя православными в принципе являются идолослужителями. Начиная с своей родни , соседей и всех тех которых я знаю , считающие себя православными , являются именно такими. И я понимаю вашу обиду , что вас называют идолопоклонниками ,хотя возможно вы и не такие. Но вы теряетесь среди основной массы. Отсюда и выводы. Вот почему Бог запретил , как я понимаю , что либо изображать. Потому как вы и заметили , что ОЧЕНЬ ЛЕГКО святыня может превратиться в идола. Так если это может соблазнить , , одного из малых сих , зачем рисковать? Зачем рисковать его душой , если она немощна? Если, вы же сами говорите , что можно и без икон. То зачем они? Вы так волнуетесь за мёртвых , молитесь за них , а живых получается не жалуете. Может лучше о живых позаботиться ?

[palatinus]

Болен ли кто из вас,
пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним,
помазав его елеем во имя Господне.15И молитва веры исцелит болящего,
и восставит его Господь;
и если он соделал грехи, простятся ему.(Иак.5.15)
Всё зависит от веры в образ загробного существования. И самое главное от любви к усопшему, как можно быть спокойным, после похорон любимого человека будучи не уверенным естественно в его судьбе. Если нам не безразличен человек при жизни, и по нашей молитве Бог может простить ему его личные подчёркиваю прегрешения, то что мешает делать то же самое и после его смерти, что бы он из числа отверженных духов перешёл в число оправданных кровью Иисуса Христа?

Интересно, а что тогда мешает православным христианам молиться Богу обо всех умерших, независимо от их вероисповедания и способа ухода из жизни, если Богу ничего не мешает простить их прегрешения, что бы они из числа отверженных духов перешли в число оправданных кровью Иисуса Христа? Неужели эти люди безразличны православным христианам?

- - - Добавлено - - -

Они их и считали богами, которые и нуждаются в разных служениях,жертвах и приношениях и т.д. для удовлетворения своих религиозных нужд

Так почему нельзя сказать, что они им только поклонялись, но не служили?

[Серг]

Видите ли давайте быть последовательными до конца. Уж давайте со Христом разберемся, а потом может и до Николая угодника дойдем..........

Не издевайтесь надо мной. Вы прекрасно знаете, Кто есть Христос, хотя на Его образ я бы молиться не стал, а помолился бы Ему лично в духе.

[Алеx N]

- - -
И что? Мы исполняем волю Бога или Бог нашу? Кто Господин?

И то и другое. В отношениях между Богом и человеком , человек исполняет то что хочет Бог. Но и Бог исполняет то что желает человек. И Царь исполняет волю подчененных.

- Бог дает жизнь, чтобы мы ее прожили достойно.
В таком случае, можно верить и в реинкарнацию. Бог даст новое тело, чтобы исправить старые грехи. Удобная вера, но не христианская.

Ну реинкорнация это чересчур, тут вопрос в другом, можно ли изменить посмертное состояние человека до окончательного приговора.

[+Антон+]

Вот ваш вопрос. При чём тут усопшие или живые? Вы своих вопросов не помните?

Сообщение от Серг

Получается, при жизни можно и не спасаться, а понадеяться на молитвы родственников?

- - - Добавлено - - -

Интересно, а что тогда мешает православным христианам молиться Богу обо всех умерших, независимо от их вероисповедания и способа ухода из жизни, если Богу ничего не мешает простить их прегрешения, что бы они из числа отверженных духов перешли в число оправданных кровью Иисуса Христа? Неужели эти люди безразличны православным христианам?

Так и делается, поинтересуйтесь.

[Алеx N]

Не издевайтесь надо мной. Вы прекрасно знаете, Кто есть Христос, хотя на Его образ я бы молиться не стал, а помолился бы Ему лично в духе.

Ну что вы, я не хотел вас ничем обидеть. Но я действительно хотел бы быть последовательным, поэтому и предложил бы вам закончить вначале с образом Христа хотя бы, ну а потом...... А молиться на Его образ не надо. Моляться Христу перед Его образом, хотя и образ для этого не обязателен. Но сам образ Христа, ни чем не мешает Ему молиться в духе.

[Каштанов]

Антон , я так понимаю у вас ответа нет?

[Павел_17]

И то и другое. В отношениях между Богом и человеком , человек исполняет то что хочет Бог. Но и Бог исполняет то что желает человек. И Царь исполняет волю подчененных.

Исполняет, но в Библии есть оговорка. Согласно Своей воли или для исполнения Своей воли. Иногда дает с тем, чтобы показать насколько оно не было нужно.
Но это все делается с целью урока, который человек усваивает при жизни. ИМХО так.

Ну реинкорнация это чересчур, тут вопрос в другом, можно ли изменить посмертное состояние человека до окончательного приговора.

Примеры подобного в Библии есть?

[vit7]

Чистой воды идолопоклонничество. Лучше бы вы вообще этого не выкладывали. Вторая заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Втор.5:8-9). По-моему ясно видно, что не только служить нельзя, но и поклоняться.

А чему было поклонятся или изобразить...Разве Господь себя явил народу Израиля воочюю ?

Читайте ВЗ внимательно : Исход 20:4-6 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе ...держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день,."

А теперь перечитайте Евангелие от Иоана.

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

И первое от Иоана:

.."ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,"

[Алеx N]

Алекс, я давно понял это непонимание в отношениях с иконами. Вот вы пишите , что любая святыня , может ЛЕГКО ( как вы написали )превратится в идола. Что собственно и произошло в православии . Я не исключаю того , что есть люди которые используют иконы не делая из них идола. И возможно их не мало. Но вся основная масса называющие себя православными в принципе являются идолослужителями.
Начиная с своей родни , соседей и всех тех которых я знаю , считающие себя православными , являются именно такими.

Больше всего не люблю, когда кто то начинает говорить о всех, при этом обобщая единичные случаи. Я давно уже в церкви и по сему знаю о чем говорю. А подобные мысли говорят именно те, которые сами до конца не разобрались в иконопочитании как предмете веры и из за недостатка аргументов переходят на личности пытаясь скомпроментировать церковь целиком. То что вы говорите сейчас не заслуживает даже внимания, это все равно что писать вилами по воде.

Отсюда и выводы. Вот почему Бог запретил , как я понимаю , что либо изображать. Потому как вы и заметили , что ОЧЕНЬ ЛЕГКО святыня может превратиться в идола. Так если это может соблазнить , , одного из малых сих , зачем рисковать? Зачем рисковать его душой , если она немощна? Если, вы же сами говорите , что можно и без икон. То зачем они? Вы так волнуетесь за мёртвых , молитесь за них , а живых получается не жалуете. Может лучше о живых позаботиться ?

Неправильное у вас понимание.Странные у вас рассуждения, зачем Бог повелел сделать медного змея? Что бы потом немощные соблазнились. Так вы и Бога преступником сделаете.

[+Антон+]

Согласен! Но на чем должна основываться вера? Наверное, на чем одном.

На любви к ближнему я уже сказал.

Допускаю, что как сильно мать Чикатило не любила своего сына, его учесть будет определять Бог, а не ее молитва.

Из чего вы делаете такое заключение?

Смотря кем был человек и какую жизнь он вел. Как бы мне не было жалко его, но что я в силах изменить, если он отверг Христа?

А вы своими грехами(как и я), ежедневно этого не делаете?

Если нам не безразличен человек при жизни, и по нашей молитве Бог может простить ему

Если мы считаем себя христианами, то не безразличен.

Примеры какие-нибудь из Библии можно?

В ветхом завете Христа ещё не было, соответственно "кровью Христа" никого очистить было нельзя, вымолить. Можно искать только в евангелии: заповедь о любви к ближнему.

Слово какое-то нехорошее. Прегрешения, грешок, грешочек... Как бы фигня какая-то, чего стоит простить...

Грехи ладно,..... личный грех, Бог прощает душе человека, по молитве другого человека. Какая разница в теле он или вне тела?

Объясните, как может погибнуть погибший человек?

Я ни где не читал, что до всеобщего суда "кто то" объявляет человека "погибшим"???

ИМХО покаяться можно только при жизни. А если умер, то уже опоздал. Потому что покаяние - это изменение. А если умер, то уже ничего не изменишь. И украденное не вернешь, и прощение не попросишь...

Согласен - тела нет. Задайте апостолу Павлу резонный вопрос, зачем болящему молитва за него, если он сам за себя может помолиться?(так что бы грехи разрешились) , значит не может, даже при жизни. Самостоятельно покаяться не может но по молитве грех разрешается.( Молитесь друг за друга).

Иначе получается, что жить можно как взбредет в голову, строить карьеру на крови и убийствах. А потом когда умрешь, покаешься.

Вы за Бога это решаете? Или думаете Бог хочет кому то (даже Чикатило) вечной смерти?

[vit7]

...
Неправильное у вас понимание.Странные у вас рассуждения, зачем Бог повелел сделать медного змея? Что бы потом немощные соблазнились. Так вы и Бога преступником сделаете.

А как они могут понимать если епископа у них нет ,как нет и не было богословской школы.

Когда они цитируют ВЗ то им нужно помнить о Ветхом Завете, что он есть"тень будущих благ."
Иначе читающий может не получить должного назидания, как предупреждает ап. Павел.

Он пишет об иудеях: "доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердцах их;" оно у них "доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета," т.е. они не просвещаются духовно для веры.

"Но когда они обращаются ко Господу, это покрывало снимается" (2 Кор. 3:15-16).

Но неопротестанты с упорством цитируют второзаконие и тычут пальцем низяяя, изображение,это идолопоклонство.