Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Drunker]

Чего то я не понял. Согласно вашим рассуждениям, патриарха Московского и всея Руси следует отлучить от церкви, ведь он, будучи митрополитом, молился вместе с баптистами на совместном семинаре. Рассказывал, что посещал баптистскую общину, а баптисты - православную духовную семинарию и даже проповедовали там! И он всё это одобрял. Если баптисты по вашему еретики, то так получается.

Меня тоже смутил этот момент. Но в древности не было баптистов, поэтому старые правила нужно применять к современной реальности с рассудительностью. Здесь есть подробное рассуждение на этот счёт

РмолиСвенном РѕР±Сении СЃ инославнСРјРё СЃ канониСеской СРѕСРєРё Р·Сения

[Александр Ган.]

Как вообще можно назвать еретиками тех, кто любит Сына Божьего Иисуса Христа?! Тех, кто изо всех сил старается жить по Его учению, кто проповедует евангелие, кто ненавидит грех!? Как вы можете братьев своих, называть еретиками? Я не понимаю. "Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы". Неужели не видно в нас Божьей любви? неужели не видно в нас Иисуса Христа? Что является показателем христианина? Вера, надежда, любовь и любовь из них больше. Не таинства, преемственность от апостолов и всякого рода обряды, а любовь, которая есть совокупность совершенства. Когда человек не отрекается от Бога даже под страхом пыток и смерти - это любовь. Когда человек поступает с другими так, как он хочет, чтобы поступали с ним самим - это любовь. Когда человек сделал добро тому, кто сделал ему много зла - это любовь. Это Божья любовь, не человеческая. Без Христа не можем делать ничего, а мы делаем, значит Он с нами, Он в нас, а мы в нём. Как можно этого не чувствовать, что мы все братья. Дух Нового Завета - любовь и Бог есть любовь, и апостолы в посланиях призывают нас к любви. Как я могу верить в таинство пресуществления хлеба и вина в реальную Плоть и Кровь, если верю в таинство пресуществления грешного сердца человеческого в сердце святое, по образу Сына Божьего Иисуса Христа. Когда я вижу, как люди, живущие на дне человеческого общества, преображаются под действием благодати в цветок нетленной красоты кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом. Когда я сам преобразился, умер и воскрес, чтобы жить уже не для себя, но для умершего за меня и воскресшего. И я живу Его учением. Это Хлеб, без которого я не могу жить. Как я могу верить в преемство духа апостолов в церкви, которая торгует прощениями грехов, которая сжигает людей на кострах за иные взгляды и объявляет себя непогрешимой. Как я могу верить в преемство духа апостолов в церкви, которая не воюет с процветающим в ней лицемерием? Своим молчанием и бездействием плодит великое множество формальных христиан, ничем не отличающихся от неверующего мира. Я не могу быть в такой церкви и не хочу в ней быть, но я готов быть в мире и согласии с теми, кто может. Но они называют меня еретиком. Меня, человека, любящего Бога! Как это так?! А может быть в них нет Иисуса Христа, раз они не видят Его во мне? Незнаю, Бог - Судья и Он - Судья Праведный. Все мы предстанем на судилище Христово. Фарисеи хвалились своим Преданием, своим обрезанием и соблюдением субботы, своими десятинами, но Христос всё это поставил ни во что. Горе вам, что не радите о любви Божьей, говорил им Иисус. Любовь - вот показатель христианина. Если есть в человеке Божья любовь - значит он христианин, независимо от того, в какой организации он состоит. Когда я уверовал, то понятия не имел об истории христианства. Я не знал ничего о православном учении, а только знал, что есть такая религиозная организация. Я понятия не имел, что есть ещё протестантство, Свидетели Иеговы, мормоны, молокане... Кроме Библии у меня в руках ничего не было, компьютером я тогда не владел, так что единственный источник христианской мудрости для меня была только каноническая Библия синодального перевода. Я много раз читал слова Иисуса: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого..., но никогда и в голову не приходила мысль о таинстве пресуществления. Слово стало Плотью. Кто не принимает в сердце Его Слово, тот не будет иметь вечной жизни, вот такое простое понимание этого текста. У меня не было наставников, книг с комментариями... Я понял так и не вижу причин понимать по другому. Почему я не примкнул к православным? Потому что формализм и лицемерие процветает везде. Я живу в этом, меня окружают всюду так называемые христиане, православные до корней волос. А что такое обожение - незнают, Христа Иисуса считают русским и православным, имеют на книжной полке Библию на старославянском языке и хвалятся, что она у них есть и что она очень древняя, 1905 года..., но вот читать - не читали. Некогда, дела-заботы, да и как читать то, язык то уже устарел. Имеют молитвенники, некоторые молитвы наизусть знают, но вот только слова произносятся неосмысленно. Праздники - это самое главное, без них христианин - не христианин. Посты вот только пропускают, но это ничего. Злословие, супружеская измена, пьянство, обжорство, воровство... Но уповают на милость всепрощающего Бога. Жизнь тяжёлая, мы несовершенны, Бог всё простит, надо только свечку в церкви поставить. Как сказала моя православная тёща моей жене, когда предлагала сделать ей аборт: Четверо детей - это перебор, сделай аборт, а Бог всё простит, просто свечку надо будет поставить. Все мы женщины этим грешны, ничего не поделаешь... Мой начальник на работе - православный верующий, даже Осипова и Брянчанинова читает! Но вот беда, материться отборным матом и подчинённых унижает ниже некуда. А когда я сказал ему, что злословие - грех, в ответ: Ну а как по другому? Зато собрался заплатить 5000 рублей в церковь, чтобы имя его умершего папы (грешника) упоминалось там в каких-то песнопениях что-ли, типа за упокой или как там, незнаю. Мой бывший начальник на прежней работе - тоже верующий. Только вот блудник, матершинник и выпивоха, но когда я назвал его неверующим - вскипятился: как это так, неверующий! Я крещённый, Бог у меня в сердце, а что грешу - так жизнь такая, но Бог же прощает. Долго он не мог успокоиться. А вот когда я отказался выполнять работу, которая противоречит Божьим заповедям, так чуть не побил меня, "брата своего по вере". Мой старший сын - не родной мне по плоти и он крещённый в ПЦ. Мой двоюрный брат, узнав, что он не крещённый в детстве, тут же решил влиться в веру отцов, пошёл в ПЦ и совершил крещение. Стал, так сказать, членом церкви. Так что о том, как крестят - я в курсе. Ничего там не объясняют и не спрашивают как следует. Так, видимость одна. И крестными могут быть отъявленные грешники и с ними никто особо не разговаривает. Так вот, этот мой двоюрный брат, взялся спасать меня из секты. Браконьер, вор, матершинник, прелюбодей..., тот, кто однажды мне сказал, что говорить правду - это глупость, а врать - мудрость, спасает бедного брата от ереси и заблуждений. Мой напарник по работе, предложив мне соучастие в воровстве и узнав, что я христианин и поэтому не ворую, ответил: И я верующий. В церковь хожу, праздники соблюдаю. Просто начальство с нами не честно поступает, поэтому и я с ними так же... Я могу много приводить много подобных примеров из жизни, но разве вы этого не знаете. Ибо беззаконие, как огонь, разгорелось, пожирает терновник и колючий кустарник и пылает в чащах леса, и поднимаются столбы дыма. (Ис.9:18) Это везде, сплошь и рядом. Кто обвинит меня в неправде? Вы можете жить в такой церкви? Я - нет, так не осуждайте меня за это. Я вас не осуждаю и вообще, считаю всех истинно верующих братьями и сёстрами, в том числе и православных. У меня есть друг - православный верующий человек. Но нет, меня называют еретиком, сектантом, а кое-кто и нехристем. Такая высокая самооценка вынудила меня начать эту тему. Вы скажете - это не православие. Верно. Но вы то - православие. Где ваша борьба за чистоту церкви. Где борьба с сорняками? Не замечаю. Это проблема священства, епископства. Борьба должна начинаться с верху. Не должны ли христиане брать пример с Христа? Подобно тому, как Он поступал, и мы должны прступать. Осуждал ли Иисус тех, кто считал себя грешниками? Нет, Он осуждал тех, кто считал себя праведниками: книжников и фарисеев. Осуждал жёстко, а за что? За лицемерие. За то, что они, считая себя детьми Божьими, живут как дети дьявола. Христос не стеснялся в выражениях: гробы окрашенные, змеи и змеиное отродье, дети сатаны... Он бичом выгнал тех, кого фарисеи одобряли... И апостолы ничуть не изменили эту позицию, читаем у Павла:
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)
Где ваши громкие обличительные проповеди? Где "ревизоры", котролирующие приходы? Где душепопечительская работа с крещаемыми и (или) их крестными родителями? Где то, где другое, где третье... И вот вы меня осуждаете, что я не присоединился к такой церкви? Моя совесть мне не позволяет, если ваша позволяет - ваше дело.

[Игорь2]

Как вообще можно назвать еретиками тех, кто любит Сына Божьего Иисуса Христа?! Тех, кто изо всех сил старается жить по Его учению, кто проповедует евангелие, кто ненавидит грех!? Как вы можете братьев своих, называть еретиками? Я не понимаю. "Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы". Неужели не видно в нас Божьей любви? неужели не видно в нас Иисуса Христа? Что является показателем христианина? Вера, надежда, любовь и любовь из них больше. Не таинства, преемственность от апостолов и всякого рода обряды, а любовь, которая есть совокупность совершенства. Когда человек не отрекается от Бога даже под страхом пыток и смерти - это любовь. Когда человек поступает с другими так, как он хочет, чтобы поступали с ним самим - это любовь. Когда человек сделал добро тому, кто сделал ему много зла - это любовь. Это Божья любовь, не человеческая. Без Христа не можем делать ничего, а мы делаем, значит Он с нами, Он в нас, а мы в нём. Как можно этого не чувствовать, что мы все братья. Дух Нового Завета - любовь и Бог есть любовь, и апостолы в посланиях призывают нас к любви. Как я могу верить в таинство пресуществления хлеба и вина в реальную Плоть и Кровь, если верю в таинство пресуществления грешного сердца человеческого в сердце святое, по образу Сына Божьего Иисуса Христа. Когда я вижу, как люди, живущие на дне человеческого общества, преображаются под действием благодати в цветок нетленной красоты кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом. Когда я сам преобразился, умер и воскрес, чтобы жить уже не для себя, но для умершего за меня и воскресшего. И я живу Его учением. Это Хлеб, без которого я не могу жить. Как я могу верить в преемство духа апостолов в церкви, которая торгует прощениями грехов, которая сжигает людей на кострах за иные взгляды и объявляет себя непогрешимой. Как я могу верить в преемство духа апостолов в церкви, которая не воюет с процветающим в ней лицемерием? Своим молчанием и бездействием плодит великое множество формальных христиан, ничем не отличающихся от неверующего мира. Я не могу быть в такой церкви и не хочу в ней быть, но я готов быть в мире и согласии с теми, кто может. Но они называют меня еретиком. Меня, человека, любящего Бога! Как это так?! А может быть в них нет Иисуса Христа, раз они не видят Его во мне? Незнаю, Бог - Судья и Он - Судья Праведный. Все мы предстанем на судилище Христово. Фарисеи хвалились своим Преданием, своим обрезанием и соблюдением субботы, своими десятинами, но Христос всё это поставил ни во что. Горе вам, что не радите о любви Божьей, говорил им Иисус. Любовь - вот показатель христианина. Если есть в человеке Божья любовь - значит он христианин, независимо от того, в какой организации он состоит. Когда я уверовал, то понятия не имел об истории христианства. Я не знал ничего о православном учении, а только знал, что есть такая религиозная организация. Я понятия не имел, что есть ещё протестантство, Свидетели Иеговы, мормоны, молокане... Кроме Библии у меня в руках ничего не было, компьютером я тогда не владел, так что единственный источник христианской мудрости для меня была только каноническая Библия синодального перевода. Я много раз читал слова Иисуса: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого..., но никогда и в голову не приходила мысль о таинстве пресуществления. Слово стало Плотью. Кто не принимает в сердце Его Слово, тот не будет иметь вечной жизни, вот такое простое понимание этого текста. У меня не было наставников, книг с комментариями... Я понял так и не вижу причин понимать по другому. Почему я не примкнул к православным? Потому что формализм и лицемерие процветает везде. Я живу в этом, меня окружают всюду так называемые христиане, православные до корней волос. А что такое обожение - незнают, Христа Иисуса считают русским и православным, имеют на книжной полке Библию на старославянском языке и хвалятся, что она у них есть и что она очень древняя, 1905 года..., но вот читать - не читали. Некогда, дела-заботы, да и как читать то, язык то уже устарел. Имеют молитвенники, некоторые молитвы наизусть знают, но вот только слова произносятся неосмысленно. Праздники - это самое главное, без них христианин - не христианин. Посты вот только пропускают, но это ничего. Злословие, супружеская измена, пьянство, обжорство, воровство... Но уповают на милость всепрощающего Бога. Жизнь тяжёлая, мы несовершенны, Бог всё простит, надо только свечку в церкви поставить. Как сказала моя православная тёща моей жене, когда предлагала сделать ей аборт: Четверо детей - это перебор, сделай аборт, а Бог всё простит, просто свечку надо будет поставить. Все мы женщины этим грешны, ничего не поделаешь... Мой начальник на работе - православный верующий, даже Осипова и Брянчанинова читает! Но вот беда, материться отборным матом и подчинённых унижает ниже некуда. А когда я сказал ему, что злословие - грех, в ответ: Ну а как по другому? Зато собрался заплатить 5000 рублей в церковь, чтобы имя его умершего папы (грешника) упоминалось там в каких-то песнопениях что-ли, типа за упокой или как там, незнаю. Мой бывший начальник на прежней работе - тоже верующий. Только вот блудник, матершинник и выпивоха, но когда я назвал его неверующим - вскипятился: как это так, неверующий! Я крещённый, Бог у меня в сердце, а что грешу - так жизнь такая, но Бог же прощает. Долго он не мог успокоиться. А вот когда я отказался выполнять работу, которая противоречит Божьим заповедям, так чуть не побил меня, "брата своего по вере". Мой старший сын - не родной мне по плоти и он крещённый в ПЦ. Мой двоюрный брат, узнав, что он не крещённый в детстве, тут же решил влиться в веру отцов, пошёл в ПЦ и совершил крещение. Стал, так сказать, членом церкви. Так что о том, как крестят - я в курсе. Ничего там не объясняют и не спрашивают как следует. Так, видимость одна. И крестными могут быть отъявленные грешники и с ними никто особо не разговаривает. Так вот, этот мой двоюрный брат, взялся спасать меня из секты. Браконьер, вор, матершинник, прелюбодей..., тот, кто однажды мне сказал, что говорить правду - это глупость, а врать - мудрость, спасает бедного брата от ереси и заблуждений. Мой напарник по работе, предложив мне соучастие в воровстве и узнав, что я христианин и поэтому не ворую, ответил: И я верующий. В церковь хожу, праздники соблюдаю. Просто начальство с нами не честно поступает, поэтому и я с ними так же... Я могу много приводить много подобных примеров из жизни, но разве вы этого не знаете. Ибо беззаконие, как огонь, разгорелось, пожирает терновник и колючий кустарник и пылает в чащах леса, и поднимаются столбы дыма. (Ис.9:18) Это везде, сплошь и рядом. Кто обвинит меня в неправде? Вы можете жить в такой церкви? Я - нет, так не осуждайте меня за это. Я вас не осуждаю и вообще, считаю всех истинно верующих братьями и сёстрами, в том числе и православных. У меня есть друг - православный верующий человек. Но нет, меня называют еретиком, сектантом, а кое-кто и нехристем. Такая высокая самооценка вынудила меня начать эту тему. Вы скажете - это не православие. Верно. Но вы то - православие. Где ваша борьба за чистоту церкви. Где борьба с сорняками? Не замечаю. Это проблема священства, епископства. Борьба должна начинаться с верху. Не должны ли христиане брать пример с Христа? Подобно тому, как Он поступал, и мы должны прступать. Осуждал ли Иисус тех, кто считал себя грешниками? Нет, Он осуждал тех, кто считал себя праведниками: книжников и фарисеев. Осуждал жёстко, а за что? За лицемерие. За то, что они, считая себя детьми Божьими, живут как дети дьявола. Христос не стеснялся в выражениях: гробы окрашенные, змеи и змеиное отродье, дети сатаны... Он бичом выгнал тех, кого фарисеи одобряли... И апостолы ничуть не изменили эту позицию, читаем у Павла:
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)
Где ваши громкие обличительные проповеди? Где "ревизоры", котролирующие приходы? Где душепопечительская работа с крещаемыми и (или) их крестными родителями? Где то, где другое, где третье... И вот вы меня осуждаете, что я не присоединился к такой церкви? Моя совесть мне не позволяет, если ваша позволяет - ваше дело.

Аминь брат. Это крик души. И я солидарен с написанным.
Я уже собственно старый человек и еще в конце 60-х и в начале 70-х годов прошлого века пытался найти ответы на озвученные вами вопросы в самом православии, но столкнулся с религиозной системой и не более. Наверное было время такое, не хватало священников компетентных в вопросах веры что ли? Но вот в 90-е годы восстанавливал свое здоровье в санатории и к нам пришел священник, всех собрали в зале послушать. Я шел туда предвкушая услышать нечто о вере. Но отведенный час, только о иконах! Затем ответы на вопросы "интересные", вроде а что это за "троеручица" и прочее необычное. После я подошел к священнику один на один и задал вопрос, а почему о Христе, о Его голговских страданиях ни слова? Ответ меня просто смутил, священник сказал, что готовил только тему, которая более популярна среди отдыхающих в этом санатории!!! Вот так вот, рейтинг и здесь...
Православным братьям, я бы посоветовал не критиковать написанное нами. По-моему это пища для размышления.
Давайте будем помнить, что...От высокомерия происходит раздор, а у советующихся мудрость.(Притчи 13:10)

[Игорь2]

Меня тоже смутил этот момент. Но в древности не было баптистов, поэтому старые правила нужно применять к современной реальности с рассудительностью. Здесь есть подробное рассуждение на этот счёт

РмолиСвенном РѕР±Сении СЃ инославнСРјРё СЃ канониСеской СРѕСРєРё Р·Сения

Давайте помнить, что нет ничего на свете нового. Верующие по Евангелию были всегда. Они были вне религиозной системы. Среди них не было летописцев. Этот мир почитали за временное место своего прибывание. Их просто в гордости, от своей правильности, или не замечали или приследовали. Они всегда были, если хотите принять, "в игноре".

[Drunker]

Как вообще можно назвать еретиками тех, кто любит Сына Божьего Иисуса Христа?! Тех, кто изо всех сил старается жить по Его учению, кто проповедует евангелие, кто ненавидит грех!? Как вы можете братьев своих, называть еретиками?

Недавно услышал слово "зилот" которое означает "ревнитель". Есть люди, которые ревностно верят в Бога и ратуют за чистоту веры до такой степени, что осуждают всех остальных и не признают никаких начальств.

Ересь сегодня тоже многозначительное слово.

"Следуя примеру апостолов, ранняя христианская церковь использовала термин «ересь» для обозначения учения, расходящегося с христианской ортодоксией, или группы людей, отколовшихся от Церкви вследствие приверженности такому учению." Вы подходите под это определение?

Вот Вы сами встречали слово "ереси" в Писании. Как Вы его понимали?

Я не понимаю. "Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы". Неужели не видно в нас Божьей любви? неужели не видно в нас Иисуса Христа? Что является показателем христианина? Вера, надежда, любовь и любовь из них больше.

В Ваших словах о Ваших православных знакомых звучит не любовь, а осуждение. Мне это очень знакомо. Когда сталкиваешься с искушением приходящим от других людей, ты начинаешь осуждать этих людей, защищаясь от греха.

Как можно этого не чувствовать, что мы все братья.

Меня удивляет как протестанты не чувствуют своё родство с православными святыми, читая их жития. Они начинают их осуждать. Видимо всё-таки водятся они не одним и тем же духом.

Ещё мне пришла в голову мысль о гражданском браке. Зачем официально оформлять отношения - если мы и так муж и жена. Так и в Вашем случае - мы братья, зачем нужны ещё какие-то обряды, вхождение в Церковь.

Я понял так и не вижу причин понимать по другому.

Ну теперь то у Вас есть возможность изучить историю Церкви и сравнить своё понимание с пониманием других христиан.

Где ваши громкие обличительные проповеди? Где "ревизоры", котролирующие приходы? Где душепопечительская работа с крещаемыми и (или) их крестными родителями? Где то, где другое, где третье... И вот вы меня осуждаете, что я не присоединился к такой церкви? Моя совесть мне не позволяет, если ваша позволяет - ваше дело.

А откуда им взяться, если такие ревностные христиане как Вы не желают браться за эту работу, присоединившись к Церкви? Осуждать легко, делать трудно.

[Drunker]

Давайте помнить, что нет ничего на свете нового. Верующие по Евангелию были всегда. Они были вне религиозной системы. Среди них не было летописцев. Этот мир почитали за временное место своего прибывание. Их просто в гордости, от своей правильности, или не замечали или приследовали. Они всегда были, если хотите принять, "в игноре".

То же самое говорят Свидетели Иеговы. Доказательств нет. Хоть одно имя назовите. Иначе это Ваши басни, в которые Вы хотите чтобы я поверил.

Вы читали что-нибудь об истории Церкви? Сократа Схоластика, Евсевия Кесарийского? Может они упоминают о таких верующих? Я пока не читал, но есть большое желание узнать как жили христиане первых веков.

[Drunker]

Где ваша борьба за чистоту церкви. Где борьба с сорняками? Не замечаю. Это проблема священства, епископства. Борьба должна начинаться с верху.

24. §Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25. когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26. когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28. Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29. Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30. оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Как Вы понимаете эту притчу?

[Певчий]

Давайте помнить, что нет ничего на свете нового. Верующие по Евангелию были всегда. Они были вне религиозной системы. Среди них не было летописцев. Этот мир почитали за временное место своего прибывание. Их просто в гордости, от своей правильности, или не замечали или приследовали. Они всегда были, если хотите принять, "в игноре".

Игорь, давайте не путать личную веру (которая была во все времена и во всех народах) с тою верою, которую нам передали Апостолы Христовы. И эта вера Апостолов имела некую системность. У этой веры были свои летописцы. Если бы последователи Апостолов мыслили таким образом, как Вы сейчас описываете тех Ваших верующих, то мы б и Библии не имели сегодня. Но Библия есть. А значит были и летописцы, да с таким влиянием на мир, что оставить их "в игноре" было просто невозможно.

[Игорь2]

То же самое говорят Свидетели Иеговы. Доказательств нет. Хоть одно имя назовите. Иначе это Ваши басни, в которые Вы хотите чтобы я поверил.

Вы читали что-нибудь об истории Церкви? Сократа Схоластика, Евсевия Кесарийского? Может они упоминают о таких верующих? Я пока не читал, но есть большое желание узнать как жили христиане первых веков.

То, о чем я просил не сработало:
"Православным братьям, я бы посоветовал не критиковать написанное нами. По-моему это пища для размышления.
Давайте будем помнить, что...От высокомерия происходит раздор, а у советующихся мудрость.(Притчи 13:10)"
Впрочем вполне ожидаемо. И кому охота в своем глазу ковыряться? Вперед! корпоративные интересы превыше всего.
И вот "слепцы" СИ вход пошли. И наше исповедание не правильное. И отвращаться надо от таковых. Вот это и есть религиозность.

А вот, если хотите принять, менталитет Иисуса Христа.
Слепые следовали за Иисусом, крича: "Помилуй нас, Иисус, Сын Давидов!" Сын Давида, наверное был не тот титул, который ждал Иисус? Известно, титул Сын Давида могли употреблять иудейские националисты, ведь столько иудеев ждало появления великого вождя из рода Давида, победоносного полководца, который повел бы их к военной и политической победе над римскими угнетателями. Вот какая идея стоит за титулом Сын Давида. Таким образом, эти слепые пришли к Иисусу с совершенно не правильным представлением о Нем. На самом деле, они видели в Нем всего лишь победоносного героя из рода Давидова. Кем Он был на самом деле, или, если выразиться по другому, с не богословским познанием. И все же они увидели, что Его любовь и Его сила ждут их. Это поразительная вещь: не имеет никакого значения, как мы приходим ко Христу, важно только, чтобы мы пришли. Его любовь и Его руки раскрыты, чтобы принять нас.
В этом урок для нас. Это значит, что мы не должны для того, чтобы обратиться за ко Христу, ждать до тех пор, пока наше богословие будет "правильно" систематизировано. Мы можем прийти такими, какие мы есть, абсолютно со своим видением личности Христа . И это значит, что мы не должны критиковать других, чьи мотивы кажутся нам подозрительными, чью веру мы ставим подсомнение и чье богословие кажется нам ошибочным. Важно не то, как мы приходим ко Христу, важно, чтобы мы вообще пришли, потому что Он готов принять нас такими, какие мы есть, и Он способен сделать нас такими, какими мы должны быть.

[Игорь2]

Игорь, давайте не путать личную веру (которая была во все времена и во всех народах) с тою верою, которую нам передали Апостолы Христовы. И эта вера Апостолов имела некую системность. У этой веры были свои летописцы. Если бы последователи Апостолов мыслили таким образом, как Вы сейчас описываете тех Ваших верующих, то мы б и Библии не имели сегодня. Но Библия есть. А значит были и летописцы, да с таким влиянием на мир, что оставить их "в игноре" было просто невозможно.

Я говорил о двух подходах к вере. Это религиозность, важность внешних форм обрядов. И живая вера в Живого Бога.

[rewa]

Меня тоже смутил этот момент. Но в древности не было баптистов, поэтому старые правила нужно применять к современной реальности с рассудительностью. Здесь есть подробное рассуждение на этот счёт

РмолиСвенном РѕР±Сении СЃ инославнСРјРё СЃ канониСеской СРѕСРєРё Р·Сения

Просмотрел я Вашу ссылку... Чего еще можно было бы ожидать от доцента МДА, соработника проф. Осипова и гоп-компании...

Во-первых все деления на чины приятия - это вопросы ИКОНОМИИ(домоуправление, снисхождение).

по 1-му правилу св. Василия Великого даже крещенные у раскольников, не имеет в себе НИЧЕГО.

Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа.Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

Церковь же имеет право вязать и решить, поэтому в различных случаях может применять ИКОНОМИЮ.

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Там же.

Вот рассмотрите правило 79-е Карфагенского собора

О принятии клириков донатистов в клир Кафолической Церкви.
Напоследок заблагорассуждено послать грамоты к братьям и соепископам нашим, и, особенно, к Апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы, по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших придти к Кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждого Кафолического епископа, управляющего Церковью в том месте, принимать в своих степенях священства, если сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом, о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех Африканских церквей, в которых возникло сие заблуждение.Сие делается не в нарушение Собора, бывшего о сем предмете в странах, лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих сим образом перейти к Кафолической Церкви, дабы не было поставляемо никакой преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими Кафолическому единению, к очевидной пользе душ братии, тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на Соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица. То есть: рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению.

Как видите о клириках - раскольниках было ДВА суждения ДВУХ Соборов. И хотя Собор "за морем" постановил принимать таких, как мирян, Карфагенский же, РАДИ ВЕЛИКОЙ НУЖДЫ Африки применяет мягкую форму приема, отдавая предпочтение АКРИВИИ(точное, правильное исполнение) Собора за морем, но ОПРАВДЫВАЯСЬ именно церковной пользой.

К примеру в конце 19-го века два старообрядца в Молдавии обратились к тамошнему епископу о принятии их в Православную Церковь. Епископ стал готовить их ко Крещению. Тогда они стали возражать, что де их следует принимать через Миропомазание или даже просто Покаяние, на что епископ ответил, что такой прием полезен с местностях, где МНОГО старообрядцев, в обращении которых есть забота Церкви. А поскольку в Молдавии их всего двое, то и этой икономии смысла нет.

К чему я это привел? К тому, что икономия -- это средство для облегчения перехода еретика к Православию, а не для разрешения и оправдания преступлений против прямых заповедей апостолов.

Подробнее почитайте здесь: Иларион (Троицкий), сщмч. - Христианства нет без Церкви

Какая польза от экуменических "молитв" ? Вот ругатель Православия сослался на них и Вы "заерзали", как мальчишка пойманый за чем-то нехорошим...

Боитесь порвать с теми лжепастырями?

Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной
святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной
открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом,
прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами
епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не
епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство
Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений.

Двкратного Собора Правило 15

[Drunker]

rewa, Вы какому епископу подчиняетесь?

[Drunker]

То, о чем я просил не сработало

То о чём я просил тоже - я просил назвать хоть одно имя. Критиковать даже не думал. Просто привёл пример, что Свидетели Иеговы приводят такие же аргументы как и Вы. И надеялся услышать какое либо объяснение этому. И дальше продолжить наш мирный диалог. Но моя просьба вызвала у Вас бурю эмоций и обвинений в корпоративизме и т.п.

[Игорь2]

То о чём я просил тоже - я просил назвать хоть одно имя. Критиковать даже не думал. Просто привёл пример, что Свидетели Иеговы приводят такие же аргументы как и Вы. И надеялся услышать какое либо объяснение этому. И дальше продолжить наш мирный диалог. Но моя просьба вызвала у Вас бурю эмоций и обвинений в корпоративизме и т.п.

Вот эта просьба привести имя довольно часто звучит на форуме. Как будто от этого зависит что либо. Еще Павел призывал Тимофея говорить людям не обращать внимания на басни и бесконечные родословия. Подобные бесполезные темы лишь порождают вопросы и будят сомнения в умах людей. Они не производят Божьего назидания в вере.
Вот например, с некоторых пор, у православных и католиков этот список не одинаков. Сложились и предания разные. И все это не ведет к единству, и как прав был Павел оказывается.

[Клантао]

Но в этом деле я натолкнулся на абсолютное непринятие этого лозунга православными. Если верующие России из различных протестантских церквей более или менее способны быть единым целым, неким духовным кулаком для мира сего, то ПЦ считает кулаком только себя.

Это совершеннаф неправда - скорее, с точностью до наоборот. Посмотрите одну из недавних тем - какую ненависть вызывает у многих протестантов сам факт регулярных встреч Патриарха с баптистскими лидерами.

Хотя зачем далеко ходить - достаточно в этой теме сравнить Вашу ненависть к православным христианам, которых Вы называете "лжехристианами с крестиками на груди" с братской позицией по отношению к Вам православных участников, ведущих с Вами диалог мирно и строго по Писанию.

То есть только ПЦ - истинная Церковь Христова и все должны к ней присоединиться. Не слишком ли большое самомнение?

Что Вы понимаете под ПЦ (православные христиане понимают под этими словами "истинная Церковь Христова", а никакой "православной церкви - организации". о которой Вы тут толкуете, не существует вообще) и какой смысл вкладываете в слово "присоединиться"?

Прокомментируйте пожалуйста тексты по следующим ссылкам (...) Прошу прощения, если эти тексты уже здесь обсуждались. В таком случае, прошу указать мне темы, где это было.

Вам как новичку на форуме совет: прежде чем создавать темы, изучите существующие. Тогда не окажетесь в таком смешном положении, как сейчас.

Ложь так называемого "Добровольского", который не только громоздит одну неправду и клевету на другую, но просто не может быть тем, за кого себя выдаёт, не зная о православии элементароного, я подробно рассмотрел здесь, здесь (до конца страницы) и особенно здесь, где по абзацам разобрал его ложь на материале одной только первой главы (хотя некоторые вопиющие глюки даже пропустил - настолько их много...)

Ну и вообще ту тему почитайте, если Вас это действительно интересует...