Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[rewa]

Разбойник на кресте показал на деле свою веру в Иисуса, как в Христа и покаяние. В то время как все вокруг злословили Иисуса и смеялись над Ним, он (разбойник), обретя веру, победил искушение сатаны, не пошёл на поводу у толпы, а произнёс слова веры и покаяния.

Совершенно справедливо. Но КТО ему проповедовал? Никто. Когда он Евангелие читал? Никогда. Оказывается, чтобы стать христианином не нужна ни библия ни учение. Нужен Христос. А Он в Церкви. Тот евнух читал Ветхий Завет, но христианином не был, Дух привел ап. Филиппа и, рукой апостола, присоединил его к Церкви. Так же и Корнилию было сказано ангелом призвать Петра...

Так, что ЭТО путь описанный в Евангелии. Ваш же путь, увы, самоволие и самомнение...

Когда я приводил пример глухонемых слепцов и ДЦП-инвалидов, а не глухих но зрячих и т.п., я Вам указывал, что человек, НЕ ИМЕЮЩИЙ даже НИКАКОЙ возможности получать информацию извне -- МОЖЕТ СТАТЬ ХРИСТИАНИНОМ В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, но не в баптистском клубе по чтению библии.

[Александр Ган.]

Совершенно справедливо. Но КТО ему проповедовал? Никто. Когда он Евангелие читал? Никогда. Оказывается, чтобы стать христианином не нужна ни библия ни учение. Нужен Христос. А Он в Церкви. Тот евнух читал Ветхий Завет, но христианином не был, Дух привел ап. Филиппа и, рукой апостола, присоединил его к Церкви. Так же и Корнилию было сказано ангелом призвать Петра...

Так, что ЭТО путь описанный в Евангелии. Ваш же путь, увы, самоволие и самомнение...

Когда я приводил пример глухонемых слепцов и ДЦП-инвалидов, а не глухих но зрячих и т.п., я Вам указывал, что человек, НЕ ИМЕЮЩИЙ даже НИКАКОЙ возможности получать информацию извне -- МОЖЕТ СТАТЬ ХРИСТИАНИНОМ В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, но не в баптистском клубе по чтению библии.

Я никак не пойму вашу логическую цепочку. Что вы хотите сказать? Вы опять возвращаетесь к вашему утверждению о том, что всякий человек, крещённый в ПЦ, становится членом Тела Христова? Даже если ничего не понимает и ничего не делает, то есть по сути, является грешником? Кто ещё из православных на этом форуме поддерживает такую позицию? Я уже объяснил, что это по сути, богохульство. Присутствие Христа не давало людям прощение грехов. Прощение грехов давала вера в Него. Разбойник не читал евангелия, но это же не значит, что он не понимал, кто рядом с Ним распят? Откуда он узнал? Ну откуда-то узнал. Три года Иисус ходил по земле Израиля, проповедуя, совершая чудеса исцелений и даже воскрешение мёртвых. Толпы людей ходили за Ним. Семьдесят Его учеников делали то же самое по всем городам Его властью. Как сказал Павел: это не в углу происходило. А про евнуха и Корнилия вы сами сказали, что к ним были посланы люди, которые вводили их в курс дела. "Чтобы стать христианином, не нужна ни Библия, ни учение" - а что надо? Крещение в ПЦ? Для того, чтобы стать христианином, нужно уверовать в Иисуса Христа и покаяться, а это уже - Его учение. Грехи будут прощены, если всё это было искренно, ибо Бога обмануть невозможно. И если сразу после этого - смерть, как в случае с разбойником, то будет человек в Раю. Однако, это редкий случай. Чаще всего, после уверования жизнь продолжается. А значит жить надо по вере, чтобы вера была живой, а не мёртвой. Вера без дел - мертва. Мёртвая вера спасительным свойством не обладает. Слепоглухота - не препятствие для слышания евангелия. Сейчас есть методики, научающие таких людей читать книги и всё понимать. Если Богу будет угодно спасти того, кто немой, глухой, слепой, безрукий и безногий, Он найдёт способ сообщить евангелие инвалиду, чтобы он уверовал. Есть ли что-нибудь невозможное для Него? Но без веры Богу угодить невозможно. Не имею ввиду евангелие от Матфея или от Марка... Имею ввиду благую весть о Христе, наподобие той, что сказал Пётр сотнику Корнилию. Вера от слышания, а слышание - от Бога. А для Него нет ничего невозможного.
Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? (Исх.4:11)
Я незнаю, какова судьба умерших младенцев, но знаю, что человек, имеющий сознание, понимание добра и зла, оправдывается только живой верой в Сына Божьего - Иисуса Христа. И только через это может войти В Царство Небесное. А если спасение через физическую принадлежность к ПЦ, то Царство Небесное наполнится грешниками, змеиным отродьем, сыновьями дьявола, коих в рядах ПЦ - великое множество. В Небесный Иерусалим, как написано: не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.(Откр.21:27)
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:7,8)

[rewa]

Я никак не пойму вашу логическую цепочку. Что вы хотите сказать? Вы опять возвращаетесь к вашему утверждению о том, что всякий человек, крещённый в ПЦ, становится членом Тела Христова?

именно.

Даже если ничего не понимает и ничего не делает, то есть по сути, является грешником?

Это у Вас неправильная логическая цепочка. Знание и понимание -- не означают святости, а незнание и непонимание -- не означают греховности. Сравните с Рим.7,7-13.

Находящийся в Церкви не обязательно свят, но это не означает, что Церковь этим оскверняется. В Церкви апостольской христиане Анания и Сапфира солгали Духу Святому и пали мертвыми (Деян 5:1,10);среди верующих появился ропот (Деян 6:1); вдовы и бедные презирались (Иоак.2:1-9); происходили споры, разногласия (1Кор 1:11), тяжбы (1Кор 6:7). Нектовместо жены имел жену отца своего (1Кор 5:1); иные упивались до причащения(1Кор 11:21). Многие... поступают, как враги креста Христова... мыслят о земном (Фил.3:18-19). Все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу (Фил. 2:-21).

В притчах о неводе иплевелах Господь изъяснил (Мт 13:24-30; 37-43; 47-50), что в Царстве Его(Церкви) до кончины века будут совместно пребывать сыны царства праведного исыны лукавого, делающие беззаконие; когда только и последует отделение добрыхот злых.

Напротив учение о том, что в Церкви все уже святы совершенны и есть богохульство, поскольку утверждает ОТСУТСТВИЕ Церкви, как таковой. сравни Иак.3,2.

Кто ещё из православных ... поддерживает такую позицию?

Святой апостол Иаков -- ибо все мы много согрешаем.

Я уже объяснил, что это по сути, богохульство. Присутствие Христа не давало людям прощение грехов. Прощение грехов давала вера в Него. Разбойник не читал евангелия, но это же не значит, что он не понимал, кто рядом с Ним распят? Откуда он узнал? Ну откуда-то узнал. Три года Иисус ходил по земле Израиля, проповедуя, совершая чудеса исцелений и даже воскрешение мёртвых. Толпы людей ходили за Ним. Семьдесят Его учеников делали то же самое по всем городам Его властью. Как сказал Павел: это не в углу происходило.

И с чего Вы взяли, что этот разбойник из-за проповеди покаялся? Он же сперва хулил Христа вместе со вторым!

Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. Мф.27,44

А про евнуха и Корнилия вы сами сказали, что к ним были посланы люди, которые вводили их в курс дела. "Чтобы стать христианином, не нужна ни Библия, ни учение" - а что надо? Крещение в ПЦ?

А Вы считаете, что только в научении состояла апостолов роль? Неужели Ангел не мог научить Корнилия? Мог, даже лучше Петра, да вот только КРЕСТИТЬ и не мог. Для этого Господом, через апостолов установлена иерархия - епископы, священники и диаконы.

И учит могут только они.

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; 1Кор.12,28

Для того, чтобы стать христианином, нужно уверовать в Иисуса Христа и покаяться, а это уже - Его учение.

Правда, но только не все ФИЗИЧЕСКИ могут быть научены, младенцы и те же инвалиды, но это не значит, что Бог не желает их спасения. А по-Вашему -- желает если призывает их ДО научения и покаяния.

Кроме того - это только пол-правды. Без Крещения этого увы не возможно.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Иоан.3,5

Комментировать же Ваши дальнейшие измышлизмы на темы Кальвина и Лютера и всех их последователей не вижу смысла.

[Игорь2]

Согласен, обобщаю. Но объясните, почему я не прав?

42 года назад я принял водное крещение по вере. С тех пор не оставлял своей церкви, много видел и баптистские поместные церкви и пятидесятнические, адвентисткие и прочие. Но говорю сейчас только о баптистских церквах. И даже они разные в своей внутренней жизни, хотя во многом и похожи. Так вот о покаянии, как это признано у нас. До своего обращения к Богу каждый из нас жил во грехе неверия. Однажды, в своей жизни каждый из нас ведомый и обличаемый Духом Святым услышав слово Божье вдруг осознавал свою греховность пред Богом, жизнь в неверии теряла всякую ценность для души. И тогда, обращаясь в молитве к Богу просишь Иисуса Христа о прощении за жизнь в неверии и помощи себе погибающему. Это может произойти где угодно и дома и в поле и на собрании верующих. Если это произошло вне собрания общины, то на ближайшем собрании сообщаешь об этом церкви. А далее своим порядком, это подготовка к крещению, крещение и т.д. Далее спасенная душа начинает новую жизнь в Боге. Перестает произвольно грешить. Грешить противно нашему внутреннему человеку. Тем не менее наша греховная плоть никуда не делась, невольно мы совершаем те или иные греховные поступки. По мере возрастания духовном все более остро обнаруживаем в себе грех. Естественно, невольно оказываясь побежденными тем или иным проступком, обличаемые Духом Святыми, обращаемся к Отцу нашему Небесному и просим прощение во имя Иисуса Христа. И верим, что Иисус Христос Посредник и Ходатай за нас молит Отца не вменить сей грех. И верим, что получаем прощение.
Веруя в Евангелие веришь, что где двое или трое собраны во Имя Его, там Он, просишь и братьев помолиться о той или иной своей проблеме. И их духовная помощь, совет и молитва очень помогает в духовной борьбе.
Вот это очень кратко.

Что относительно, души, которая вдруг забыла свое обещание Богу доброй совести начинает произвольно грешить и все дальше и дальше погружаться во тьму. Мы придерживаемся практики, описанной особенно ап. Павлом, помощи таковой душе. И вплоть до отлучения от вечери (евхаристии). Но это не значит, что выбросили брата вон! Наоборот, понятие быть на замечании, это больше уделять внимание душе болящей.
А к отлученному отношение как к неверующему. А как к неверующему? Да, призыв к покаянию, молитва и пост за оного всей церковью.
Итак, никто и никого не бросает, вопреки устоявшегося мнения со стороны.

То, что мы все разные и находимся в разном духовном возрасте во Христе это аксиома. И потому, вы безусловно видите и тех, которые бахвалятся своей святостью и "достижениями" в своем духовном росте. Одни похожи на детей надувающие важно свои щеки. Другие на юношей хвалящиеся своими бицепсами. Их больше и это естественно. И к сожалению именно по ним делаются выводы, что вот у баптистов так и так...

Вот, если кратко

[Александр Ган.]

именно.




Это у Вас неправильная логическая цепочка. Знание и понимание -- не означают святости, а незнание и непонимание -- не означают греховности. Сравните с Рим.7,7-13.

Находящийся в Церкви не обязательно свят, но это не означает, что Церковь этим оскверняется. В Церкви апостольской христиане Анания и Сапфира солгали Духу Святому и пали мертвыми (Деян 5:1,10);среди верующих появился ропот (Деян 6:1); вдовы и бедные презирались (Иоак.2:1-9); происходили споры, разногласия (1Кор 1:11), тяжбы (1Кор 6:7). Нектовместо жены имел жену отца своего (1Кор 5:1); иные упивались до причащения(1Кор 11:21). Многие... поступают, как враги креста Христова... мыслят о земном (Фил.3:18-19). Все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу (Фил. 2:-21).

В притчах о неводе иплевелах Господь изъяснил (Мт 13:24-30; 37-43; 47-50), что в Царстве Его(Церкви) до кончины века будут совместно пребывать сыны царства праведного исыны лукавого, делающие беззаконие; когда только и последует отделение добрыхот злых.

Напротив учение о том, что в Церкви все уже святы совершенны и есть богохульство, поскольку утверждает ОТСУТСТВИЕ Церкви, как таковой. сравни Иак.3,2.





Святой апостол Иаков -- ибо все мы много согрешаем.




И с чего Вы взяли, что этот разбойник из-за проповеди покаялся? Он же сперва хулил Христа вместе со вторым!

Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. Мф.27,44



А Вы считаете, что только в научении состояла апостолов роль? Неужели Ангел не мог научить Корнилия? Мог, даже лучше Петра, да вот только КРЕСТИТЬ и не мог. Для этого Господом, через апостолов установлена иерархия - епископы, священники и диаконы.

И учит могут только они.

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; 1Кор.12,28



Правда, но только не все ФИЗИЧЕСКИ могут быть научены, младенцы и те же инвалиды, но это не значит, что Бог не желает их спасения. А по-Вашему -- желает если призывает их ДО научения и покаяния.

Кроме того - это только пол-правды. Без Крещения этого увы не возможно.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Иоан.3,5

Комментировать же Ваши дальнейшие измышлизмы на темы Кальвина и Лютера и всех их последователей не вижу смысла.

Всё написанное вами - ваше собственное мнение, а не мнение ПЦ. Вы, как видно, незнакомы с православным учением о Церкви и церкви. Почитайте, например вот это: Что такое Церковь?
Приведу от туда только суть, вывод.
Итак, Церковь есть Тело Христово, а верующие - члены этого Тела. Богочеловеческий организм - вот это и есть Церковь, единственная и неповторимая. Церковь - единство Духа, обитающего в людях, пытающихся жить по Евангелию.

Ну а как же церковь - организация? Она нужна? Оказывается, да. Откуда приобретает человек веру? От слышания: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17). Церковь-организация хранит слово Божие: Писание и Предание. Церковь-организация хранит апостольскую преемственность рукоположений - от Св. Духа Пятидесятницы, через апостолов, епископов и до каждого православного священника современности. Дисциплина церковная нужна? Конечно. Система духовного образования нужна? Естественно! Здание храма, где можно собраться для общественной молитвы, получить дары Св. Духа в Таинствах, это здание - нужно? А как же иначе? Всем этим занимается церковь-организация.

Кто член церкви-организации? Тот, кто правильно крещен и не отлучен. Кто первый (наибольший) в церкви-организации? Патриарх или папа римский. За ними епископы, викарии, духовенство, диаконат, миряне.

А кто член Церкви - Тела Христова? Человек, крестясь, входит в Церковь, а согрешая - отлучает себя от нее, ибо не может грех быть частью Церкви, частью Тела Христова, поскольку грех не имеет в себе Святого Духа, а имеет в себе Его отсутствие и больше ничего. Искренним покаянием этот же человек воссоединяется с Церковью.

Итак, вы, даже с православной точки зрения, совершили богохульство. Так что идите в церковь-организацию на исповедь с покаянием.

И с чего Вы взяли, что этот разбойник из-за проповеди покаялся? Он же сперва хулил Христа вместе со вторым!

Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. Мф.27,44

Изучайте тему согласование Евангелий. Тема большая и интересная

[Александр Ган.]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:1-6)
Если ветвь присоединить к лозе с помощью клея, то она не будет питаться соком лозы. Она не будет единым целым с лозой, не будет приносить плодов и никто так не делает. Только живая ветвь, питающаяся соком лозы, является с ней одним целым, одним телом и даёт плоды, полезные человеку. Вот оно - Тело Христово. Единое целое, где каждая "ветвь" получает всё необходимое для жизни духа. Сок лозы - Кровь и Плоть Иисуса Христа. Не реальная Плоть и Кровь, принятые в желудок, но Слово Его, которое стало Плотью и жизнь Его, наполненная любовью, принятые в сердце. О чём и Климент Римский, почитаемый православными, написал: "Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа" (Посл. к Траллийцам, гл. 8). Вот оно истинное Причастие, вот оно истинное Таинство! А если бы не так, то как верующие из баптистов могли бы жить праведно в этом мире зла? Где они черпали бы силу для преодоления искушений сатаны, если они не в Церкви, не на Лозе? Где они могли бы взять силу, чтобы пойти на страдания и смерть за Иисуса Христа?"
"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего". Все, кто пьют сок Иисуса Христа - члены Тела Его, члены Церкви Божьей, а это - не только православные.

[Drunker]

Далее спасенная душа начинает новую жизнь в Боге. Перестает произвольно грешить. Грешить противно нашему внутреннему человеку. Тем не менее наша греховная плоть никуда не делась, невольно мы совершаем те или иные греховные поступки.

А можно подробнее о произвольных и непроизвольных грехах? Чем они отличаются? Существует ли чёткая грань?

Есть ли у баптистов то, что православные называют "невидимая брань"? Т.е. постоянные искушения и выбор. Особенно подробно это описано в описании жизни монахов. При этом частые падения большинства монахов (не говоря уже о мирянах) как раз и могут создавать мнение, что православие не помогает в борьбе с грехами, с искушениями.

Но мне хотелось бы понять - то ли действительно баптисты успешнее не грешат или просто у них оценка греховности другая.

Ещё возможно (хотя это звучит как оправдание), что сатана, склонив человека к одному греху или пагубному заблуждению, другими грехами его уже не искушает и у человека создаётся впечатление, что он праведен (можно вспомнить фарисеев). Пагубным заблуждением может быть, например, нежелание присоединиться к Церкви.

Читая жития святых, лично я замечал, что святой человек так или иначе контактировал с Церковью - крестился, причащался хотя бы раз в жизни. Потом он мог уйти в пустыню и там быть один на один с Богом (как Вы описываете), но никогда от Церкви такие люди не отказывались. Это первейшее несоответствие между православием и баптизмом которое я заметил.

Что относительно, души, которая вдруг забыла свое обещание Богу доброй совести начинает произвольно грешить и все дальше и дальше погружаться во тьму. Мы придерживаемся практики, описанной особенно ап. Павлом, помощи таковой душе. И вплоть до отлучения от вечери (евхаристии). Но это не значит, что выбросили брата вон! Наоборот, понятие быть на замечании, это больше уделять внимание душе болящей.

А как определяется такая душа? Человек сам сообщает об этом, зная что его за это поставят на замечание или выгонят?

Существует ли список грехов за которые человека выгоняют или ставят на замечание?

Есть ли у баптистов тайна исповеди или исповедь всегда публична?

А к отлученному отношение как к неверующему. А как к неверующему? Да, призыв к покаянию, молитва и пост за оного всей церковью.
Итак, никто и никого не бросает, вопреки устоявшегося мнения со стороны.

В Ваших лично словах я чувствую любовь, но не уверен за остальных баптистов.

И всё же остался неотвеченным заданный мною вопрос выше о Свидетелях Иеговы и мормонах. Они христиане? Насколько я знаю Свидетели Иеговы тоже перестают грешить произвольно и желают, чтобы остальные люди перестали грешить, покаялись в своих заблуждениях и присоединились к истинным христианам под которыми они подразумевают конечно себя. Их "переставание грешить" может быть свидетельством истинности их богословия, вероучения?

[Drunker]

Приведу от туда только суть, вывод.

В контексте нашего разговора я бы выделил главным вот это:
"Церковь - Тело Христово существует как бы внутри защитной оболочки церкви - организации. А человеки спасаются в лоне Церкви - Тела Христа."

А вот баптисты и прочие неправославные находятся вне церкви-организации. И если продолжать мысль, то и вне Церкви - Тела Христа, поскольку она находится внутри церкви-организации. И о спасении баптистов и прочих православные так и говорят "мы не знаем возможно ли спасение вне Церкви".

Но в среде неправославных существует такое мнение, которое называется деноминационализм. Деноминационализм Википедия

"Деноминационализм (англ. Denominationalism) - разделение религии на отдельные группы, секты, школы, деноминации. Деноминационалистское мировоззрение подразумевает, что все или некоторые христианские конфессии (деноминации) являются разновидностями одной и той же сущности, несмотря на все внешние отличия. Католическая и Православная Церкви не используют этот термин в своём богословии, так как данная богословская концепция несовместима с их учением. Деноминационализм распространён среди протестантских церквей."

Если у православных, католиков, лютеран (традиционных христианских конфессий) существует понятие Церковь и всё остальное христианство они рассматривают как находящееся вне Церкви, а заблуждения друг друга они считали (считают) ересями, но существующими внутри Церкви (не все так считают конечно). То современные христианские течения не имеют исторического основания, чтобы называться Церковью и поэтому некоторые из них придумали идею о Церкви как о совокупности всех истинных христиан в разных конфессиях и среди внеконфессиональных христиан (которые сами по себе).

Думаю суть вопроса сводится именно к этому.

Но есть как минимум два аспекта - вероучение (догматика) и праведность (духовное состояние) христиан из разных конфессий. Связаны ли они между собой?

[rewa]

Всё написанное вами - ваше собственное мнение, а не мнение ПЦ. Вы, как видно, незнакомы с православным учением о Церкви и церкви. Почитайте, например вот это:
Что такое Церковь?
Приведу от туда только суть, вывод.
...
А кто член Церкви - Тела Христова? Человек, крестясь, входит в Церковь, а согрешая - отлучает себя от нее, ибо не может грех быть частью Церкви, частью Тела Христова, поскольку грех не имеет в себе Святого Духа, а имеет в себе Его отсутствие и больше ничего. Искренним покаянием этот же человек воссоединяется с Церковью.

"Сильный" аргумент... И кито же энто написал? НЕКИЙ АНОНИМ? Безусловно его "следует" предпочесть святому апостолу Иакову (сравни Иак.3,2.),... Вы читали это место? А просмотрели указанные места из Посланий и Деяний? Боюсь, что вместе с Великим и Ужасным Анонимом с указанного Вами сайта, -- НЕТ...

Данный человек скорее всего сделал такой вывод из молитвы в чине исповеди.

Примири и соедини его святей Твоей Церкви

Но! есть три типа согрешений, первый - те невольные согрешения о которых и говорит апостол, которые НЕ отлучают от Церкви, второй вид - для исправления которых грешник отлучается от Св. Таинств на более или менее продолжительное время, а после разрешается и соединяется.

Ну а с третьим, человек, как Вы, на Исповедь не приходит, потому что Церковь - Церковью не считает. Но и для таких есть покаяние, если образумятся.


Так вот,... Вы же, с тем Анонимом, -- отлучили и святого апостола Иакова... Так, что я, грешный, уж лучше буду стремится быть с апостолом, нежели с Вами двумя... Св.ап.Иаков уж точно в Церкви...

Далее Вы привели фрагмент из Иоанна15.1-6, думая, что в этом тексте подтверждение Вашего мнения... Но вот скажите, что Вы понимаете под плодоносящей, но очищаемой Отцом ветвью? Если, по-Вашему в Церкви - все очищены и совершенны, о КАКОМ же очищении говорит Спаситель?
Неужели Он тоже "богохульствует"?

Не успокаиваясь уже на этом Вы решаетесь спорить со Сказавшим

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

И для этого взяли слова святого Игнатия Богоносца(назвавши его, почему-то, св. Климентом Римским)... И тут Вы считаете, что святой спорил со Спасителем, как и Вы поступаете? Нисколько. Если бы Вы удосужились прочитать это послание, Вы бы поняли тот смысл, который вкладывал этот святой муж, поскольку много сказав о почтении, любви и послушании христиан к церковной иерархии говорит и приведенные Вами слова, НАМЕКАЯ на Св. Причастие, происходящее, как тогда так и сейчас, только между теми, кто смирился перед истиной Веры, проповедуемой Церковью и любовью ко Христу в Церкви пребывающему.

Почему только намекает? Да потому, что вот в чем обвиняли христиан, из-за неосторожности некоторых в высказываниях:

Говорят, что посвящаемому в их общество предлагается младенец, который, чтоб обмануть неосторожных покрыт мукою: и тот обманутый видом муки, по приглашению сделать будто невинные удары, наносит глубокие раны, которые умерщвляют младенца, и тогда, о, нечестие! присутствующие с жадностию пьют его кровь и разделяют между собою его члены. Вот какою жертвою скрепляется их союз друг с другом, и сознание такого злодеяния обязывает их к взаимному молчанию.

Минуций Феликс Октавий.

Но и само это ложное обвинение свидетельствует о том, что христиане не "символы" вкушали и вкушают, но по слову Сказавшего

если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

И праведно баптисты не живут. Они живут более менее чистенько по плоти, подобно фарисеям(я за свои почти сорок видел разные трансформации баптистов, особенно когда они думают, что никто их не видит).

Следует ли восстанавливать в служении впавших в грех пасторов?

jesfor: Против баптистского пастора возбуждено уголовное дело

Баптист Семченко признался, что это он заказал нападение на лагерь защитников Химкинского леса и спровоцировал погром администрации



Живут неправедно и те, кто в таком не замечен и не делает, поскольку Церкви не слушают:

а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

И от Лозы-Христа тем самым себя отсекают.
Что же до согласований, поверьте, изучал. Но эти согласования -- нужны для тех, кто сомневается и "видит" "разногласия" в Евангелиях...

Вот, что писал св. Иоанн Златоуст :

Но как же Лука говорит, что один из разбойников поносил Его? И то, и другое было; сперва хулили оба, а после не так уже. Чтобы ты не подумал, будто бы это произошло по какому-то согласию, или что разбойник не был разбойником, - евангелист его ругательством доказывает тебе, что сперва на кресте был разбойник и враг, но внезапно изменился.

Так же понимали это место Ориген, Иероним стридонский, Феофилакт, Евфимий Зигабен и многие другие.

Тоесть не проповедью был обращен разбойник, а словами других хулителей, невольно свидетельствовавших, что Тот, Кто других спасал висит рядом с ним на Кресте и действием стихий, не стерпевших видеть казнь Богочеловека.

[Игорь2]

А можно подробнее о произвольных и непроизвольных грехах? Чем они отличаются? Существует ли чёткая грань?

Грех от греха ничем не отличается. Если виноват в чем-то одном, то виноват во всем. Главный грех ведущий к смерти побежден, это неверие. Другое дело духовное состояние самого христианина, который уже по внутреннему своему человеку не может произвольно грешить, т.е. вынашивать планы, скажем воровства, мести против ближнего своего, пьянствовать и прочее. Это дела, которые свидетельствуют о неверии человека.
Но вот, неожиданно для себя, в пылу гнева, минутной слабости совершить какой либо греховный поступок вполне. И чем младше духовно христианин, тем менее успешен в своих поступках. Собственно христианин растет духовно в течении отпущенного ему срока пребывания на земле.
Какие либо четкие грани между умыслом и произвола кто определит, кроме самого человека, и это притом если имеет навык духовный. Потому абсолютно точно сердечные намерения знает только Бог. К Нему в минуту трудную и обращаемся с постом и молитвою.

Есть ли у баптистов то, что православные называют "невидимая брань"? Т.е. постоянные искушения и выбор. Особенно подробно это описано в описании жизни монахов. При этом частые падения большинства монахов (не говоря уже о мирянах) как раз и могут создавать мнение, что православие не помогает в борьбе с грехами, с искушениями.

Наперед скажу, что как такового учения официально принятого нет. Баптисты всегда и во всех вопросах обращаются к библии к чтению которой подходят с молитвой. Бог не оставляет без ответа. Постепенно приобретается и опыт на личном уровне. Более духовные братья не оставляют без помощи. Из своего личного опыта могу сказать, что чем больше живешь духовной жизнью, тем более становишься не довольным собой. Видишь сколько труда еще предстаит, что бы приблизиться хоть немного к образу нашего Учителя и Спасителя Иисуса Христа. Собственно это главный труд для христианина, дело всей его жизни. Эта "невидимая брань" она происходит в сердце верующего. Уж очень хочет плоть отвоевать свои права у дитя Божьего. Но наша надежда не на себя, а на Того, Кто сказал:... не оставлю тебя и не покину тебя(Евр. 13:5)

Но мне хотелось бы понять - то ли действительно баптисты успешнее не грешат или просто у них оценка греховности другая.

...ибо все мы много согрешаем. ...(Иак. 3:2) Кто успешней -Бог знает.
Любой сражающийся до крови со грехом достоин уважения от людей и похвалы от Бога.

Ещё возможно (хотя это звучит как оправдание), что сатана, склонив человека к одному греху или пагубному заблуждению, другими грехами его уже не искушает и у человека создаётся впечатление, что он праведен (можно вспомнить фарисеев). Пагубным заблуждением может быть, например, нежелание присоединиться к Церкви.

Если человек уверовал во Иисуса Христа, раскаялся в своей жизни в неверии, крестился во имя Отца и Сына и Святого Духа, он член церкви. До этого момента всякая борьба, с нехорошими наклонностями в себе, без Бога тщетна. Это для гуманистов, например и прочих "истов".

Читая жития святых, лично я замечал, что святой человек так или иначе контактировал с Церковью - крестился, причащался хотя бы раз в жизни. Потом он мог уйти в пустыню и там быть один на один с Богом (как Вы описываете), но никогда от Церкви такие люди не отказывались. Это первейшее несоответствие между православием и баптизмом которое я заметил.

В чем не соответствие? Если баптист попадет на необитаемый остров, он и там останется членом церкви Христовой

А как определяется такая душа? Человек сам сообщает об этом, зная что его за это поставят на замечание или выгонят?

У нас практикуется следующим образом. Если человек сам сообщает о своем "падении" и кается искренне сожалея о случившемся, то никаких последствий дисциплинарного воздействия не следует. Бог прощает такового. Мы лишь радуемся вместе. Если же брат или сестра упорствуют и вполне осознанно грешат. Обличаем таковых, отлучаем от причастия (участия в вечери) молимся за таковых с постом и молитвой. Но собственно я ранее писал немного подробнее.

Существует ли список грехов за которые человека выгоняют или ставят на замечание?

Нет такого списка у нас. И потом никого не выгоняют. А только не допускаю до участия в вечере. Для христианина, это очень серьезно, почувствовать себя вне церкви. Но он и не остается один на один со своими проблемами. Вся церковь молится о нем. Как правило, эта душа через покаяние возвращается.

Есть ли у баптистов тайна исповеди или исповедь всегда публична?

исповедь, как правило, у баптиста один на один с Богом происходит. По личному выбору можно подключить к своей проблеме братьев. Здесь все остается между братьями. А можно обратиться ко всей церкви.

В Ваших лично словах я чувствую любовь, но не уверен за остальных баптистов.

За свои 42 года нахождения в церкви, я видел братьев таковых, каких не сломили тюрьмы и при этом их любовь к тебе ощущалась неким мистическим образом. Рядом с ними было хорошо просто посидеть и помолчать. И сейчас их есть в достатке. Но на "митингах" их не видно

И всё же остался неотвеченным заданный мною вопрос выше о Свидетелях Иеговы и мормонах. Они христиане?

По формальным признакам они не христиане. Кто есть на самом деле, пусть судит Бог. Я не хочу судить никого. Потому и уклонился ранее от ответа.

Насколько я знаю Свидетели Иеговы тоже перестают грешить произвольно и желают, чтобы остальные люди перестали грешить, покаялись в своих заблуждениях и присоединились к истинным христианам под которыми они подразумевают конечно себя. Их "переставание грешить" может быть свидетельством истинности их богословия, вероучения?

Возможно я ошибаюсь. это мое личное мнение. Не думаю. что они злодеи в мыслях своих. Это те же "гуманисты", желающие жизни праведной. Это состояние поиска Бога. Хотя, кто из нас не ищет более полного познания Его? Но пути их уж очень далеки от цели. Но ведь и за них умер Христос. Я очень сожалею, когда здесь на форуме, очень уж жестоко высказываются против них.

[Александр Ган.]

"Сильный" аргумент... И кито же энто написал? НЕКИЙ АНОНИМ? Безусловно его "следует" предпочесть святому апостолу Иакову (сравни Иак.3,2.),... Вы читали это место? А просмотрели указанные места из Посланий и Деяний? Боюсь, что вместе с Великим и Ужасным Анонимом с указанного Вами сайта, -- НЕТ...

Незнаю кто написал, но сайт этот официальный и принадлежит миссионерскому отделу Московского Патриархата РПЦ.

Но! есть три типа согрешений, первый - те невольные согрешения о которых и говорит апостол, которые НЕ отлучают от Церкви, второй вид - для исправления которых грешник отлучается от Св. Таинств на более или менее продолжительное время, а после разрешается и соединяется.

Ну а с третьим, человек, как Вы, на Исповедь не приходит, потому что Церковь - Церковью не считает. Но и для таких есть покаяние, если образумятся.


Так вот,... Вы же, с тем Анонимом, -- отлучили и святого апостола Иакова... Так, что я, грешный, уж лучше буду стремится быть с апостолом, нежели с Вами двумя... Св.ап.Иаков уж точно в Церкви...

Далее Вы привели фрагмент из Иоанна15.1-6, думая, что в этом тексте подтверждение Вашего мнения... Но вот скажите, что Вы понимаете под плодоносящей, но очищаемой Отцом ветвью? Если, по-Вашему в Церкви - все очищены и совершенны, о КАКОМ же очищении говорит Спаситель?
Неужели Он тоже "богохульствует"?

Вернёмся к вашим прежним заявлениям.

Христианин - член Церкви, Тела Христового. Он может ничего не знать, даже ВООБЩЕ быть глухонемым и неграмотным, но быть в Церкви...

Оказывается, чтобы стать христианином не нужна ни библия ни учение.

Потом я задал вам вопрос:

Я никак не пойму вашу логическую цепочку. Что вы хотите сказать? Вы опять возвращаетесь к вашему утверждению о том, что всякий человек, крещённый в ПЦ, становится членом Тела Христова?

Вы дали ответ:

именно

Итак, ваша позиция была такая: Всякий человек, принявший крещение в ПЦ, становится членом Церкви - Тела Христова, не зависимо от своих знаний, умений и образа жизни. В последствии, вы от этих слов не отказались, но теперь вы стали говорить про три типа согрешений и про возможность отлучения от Церкви. Как это понимать?
Моя позиция такова: человек без знаний о том, кто такой Иисус Христос; без знаний о том, что Он сделал и зачем, не может принадлежать и не принадлежит к Церкви-Телу Христову. И если он всё это знает, но не живёт по учению Иисуса Христа - не принадлежит к Церкви - Телу Христову, ибо такой человек - грешник, ведёт грешный образ жизни, угождать Богу не старается и покаяния не имеет. Человек, крещённый в ПЦ, является членом организации под названием ПЦ, но не обязательно членом Церкви - Тела Христова, ибо принадлежность к Телу определяется верой и образом жизни, в соответствии с учением Иисуса Христа. Всякий член Тела Христова не совершен и совершает грехи, но покаяние его, грехи очищает и делает его перед Богом чистым или святым. Поэтому Тело Христово всегда свято. Искренний христианин никогда не смирится с осознанными грехами, он кается. Рано или поздно, кается обязательно и Бог ему в этом помогает. Моё мнение таково, что истинно верующий никогда не отлучается от Тела, даже если он согрешил, но ещё не покаялся, он всё-равно остаётся в Церкви - Теле Христовом, ведь он не отрёкся от веры, не перестал любить Господа, и он на пути к покаянию, потому что Бог всегда ведёт его этим путём. Грехи истинно верующего - это не образ жизни, не план, по которому он живёт, а либо неведение, либо проигранный бой с искушением, что обязательно заканчивается покаянием. Но человек, принявший крещение в ПЦ, либо в младенчестве, либо во взрослом состоянии, но не понимающий и не знающий ничего из учения Иисуса Христа, а значит не живущий по Его учению, не может быть членом Церкви - Тела Христова. И даже если он знает учение, но не живёт по нему, то есть даже не старается жить - не может быть членом Тела Христова. Таких членов православной церкви-организации - великое множество.
И моё мнение, оказывается, поддерживается и учением ПЦ.

Пространный Православный Катихизис Православной Кафолической Восточной Церкви

266. Церковь - Свята, потому что освящена Господом Иисусом Христом через Его страдания, через Его учение, через Его молитву и через Таинства. Христос возлюби Церковь и Себе предаде за ню, да освятит ю, очистив банею водною в глаголе (посредством слова): да представит ю Себе славну Церковь, неимущу скверны или порока, или нечто от таковых, но да будет свята и непорочна (Еф.5,25-27). В молитве Богу Отцу о верующих Господь Иисус Христос сказал: "Святи их во истину Твою: слово Твое истина есть... И за них Аз свящу Себе (Я посвящаю Себя), да и тии будут священи во истину (освящены истиной)" (Ин.17,17,19).

267. Церковь - Свята, хотя в ней есть и согрешающие. Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием не препятствуют Церкви быть Святой; а нераскаянные грешники или видимым действием церковной власти, или невидимым действием суда Божия как мертвые члены отсекаются от тела Церкви, и таким образом она и в этом отношении сохраняется Святой. Измите злаго от вас самех (из среды вас) (1Кор.5,13). Твердое убо основание Божие стоит, имущее (имея) печать сию: позна Господь сущия Своя, и да отступит от неправды всяк именуяй (исповедующий) имя Господне (2Тим.2,19).

А вы мне начинаете говорить про слова апостола Иакова, что все мы много согрешаем. К кому обращены эти слова? К истинно верующим христианам, а не к лжехристианам, которые носят на груди крестики, празднуют православные праздники, молятся и церковь посещают иногда, во всём же остальном ничем не отличаются от неверующих. Конечно, все мы много согрешаем, но если Христа любим, то каемся и получаем прощение, оставаясь в Его Теле.
Эта моя позиция записана в предыдущих сообщениях, хотя и не так подробно, так что я ничего нового, по сути, не написал. А вот вам надо опредилиться в своей позиции.

[rewa]

Грех от греха ничем не отличается. Если виноват в чем-то одном, то виноват во всем. Главный грех ведущий к смерти побежден, это неверие. Другое дело духовное состояние самого христианина, который уже по внутреннему своему человеку не может произвольно грешить, т.е.
вынашивать планы, скажем воровства, мести против ближнего своего, пьянствовать и прочее. Это дела, которые свидетельствуют о неверии человека.
Но вот, неожиданно для себя, в пылу гнева, минутной слабости совершить какой либо греховный поступок вполне. И чем младше духовно христианин, тем менее успешен в своих поступках. Собственно христианин растет духовно в течении отпущенного ему срока пребывания на земле.
Какие либо четкие грани между умыслом и произвола кто определит, кроме самого человека, и это притом если имеет навык духовный. Потому абсолютно точно сердечные намерения знает только Бог. К Нему в минуту трудную и обращаемся с постом и молитвою.

Вы, Игорь, представляете собою баптистов-армениан, а Александр Ган - кальвинистов. В этом вся разница в ваших пониманиях, и Вам НИКОГДА между СОБОЮ - баптистами не найти единения, и не только в этом вопросе, а во многих других.

И хотя к Церкви несколько ближе армениане, но, увы, все равно ВНЕ Церкви... лишь только немного БЛИЖЕ... немного здоровее...

Вот Вы назвали неверие, как главный грех, но так ли это? Бесы веруют, как говорит Спаситель, но жизни им их вера не добавляет... ГОРДОСТЬ их отделяет от Бога и жизни. Та же гордость, что отделяет и Вас от Церкви.

Это простой пример, того, какой ответ Вы получили и от кого. Тот, кто Вас учил через чтение Писания ВНЕ Церкви, научил Вас лжи.

Ниже, при стольких очень здравых и очень христианских высказываниях, опять та же гордыня...

Из своего личного опыта могу сказать, что чем больше живешь духовной жизнью, тем более становишься не довольным собой. Видишь сколько труда еще предстаит, что бы приблизиться хоть немного к образу нашего Учителя и Спасителя Иисуса Христа. Собственно это главный труд для христианина, дело всей его жизни. Эта "невидимая брань" она происходит в сердце верующего. Уж очень хочет плоть отвоевать свои права у дитя Божьего. Но наша надежда не на себя, а на Того, Кто сказал:... не оставлю тебя и не покину тебя(Евр. 13:5)

В чем именно? Неужели не видите? Апостол применил эти слова Спасителя(Иоан.14,18) ЛИЧНО к каждому члену ЦЕРКВИ, о которой говорил Спаситель, Вы же, находясь ВНЕ Церкви, дерзаете применить их к СЕБЕ.

...ибо все мы много согрешаем. ...(Иак. 3:2) Кто успешней -Бог знает.
Любой сражающийся до крови со грехом достоин уважения от людей и похвалы от Бога.

Ой ли? Именно похвалы от Бога? Почему же Спаситель сказал, что

Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:9-10)
А борьба со грехом не из повеленного нам? Если Сам Богочеловек это говорит, то Вы, кто, чтоб спорить с Ним? Да и сражались ли лично Вы со грехом до крови?

Если человек уверовал во Иисуса Христа, раскаялся в своей жизни в неверии, крестился во имя Отца и Сына и Святого Духа, он член церкви.

К великому сожалению правильные слова в не правдивом приложении... Вот к примеру николаиты[1], ученики Николая антиохийского - одного из семи человек, выбранных двенадцатью апостолами для служения в Иерусалимской церкви, чтобы они были ответственным за раздачу пищи Деяния.6:36)?

Верили ли они во Христа? безусловно, иначе Николай не был бы избран апостолами! Крестили ли во имя Отца и Сына и Святого Духа? несомненно!

А были ли они членами Церкви? Не только Вы, но даже ни один здравомыслящий этого не скажет. Чего им не доставало?

Только одного -- смирения перед Богом в Своей Церкви присутствующим.

чего я Вам и желаю, чтобы восполнить Вашу недостачу. Тогда и попрошу Ваших молитв о мне многогрешном.

[Александр Ган.]

Ну а с третьим, человек, как Вы, на Исповедь не приходит, потому что Церковь - Церковью не считает. Но и для таких есть покаяние, если образумятся.

Я каюсь перед Богом и могу сделать это где угодно. А православную церковь-организацию за Церковь - Тело Христово - не считаю, потому что лишь небольшая часть этой организации к Церкви действительно принадлежит, но далеко не вся и это - очевидно, видно невооружённым глазом, ибо миллионы православных являются христианами только на словах

[nonconformist]

Я каюсь перед Богом и могу сделать это где угодно. А православную церковь-организацию за Церковь - Тело Христово - не считаю, потому что лишь небольшая часть этой организации к Церкви действительно принадлежит, но далеко не вся и это - очевидно, видно невооружённым глазом, ибо миллионы православных являются христианами только на словах

А ты безусловно умеешь двигать горами?

[rewa]

Итак, ваша позиция была такая: Всякий человек, принявший крещение в ПЦ, становится членом Церкви - Тела Христова, не зависимо от своих знаний, умений и образа жизни. В последствии, вы от этих слов не отказались, но теперь вы стали говорить про три типа согрешений и про возможность отлучения от Церкви. Как это понимать?

Да ну нет же тут никакой высшей математики.

Только про образ жизни это Ваши слова, и зря Вы их мне приписываете, все ж таки нарушение заповеди про лжесвидетельства...

Итак Каждый крещенный в истинной Церкви -- есть член Тела Христова. Это пункт 1.

От Церкви такой может отпасть :

а) ересью.
б) расколом
в) отчаянием или неверием, что по сути одно и то же.

Это те ветви, что плода не приносят и отсекаются.

Остальные же грехи, как я и сказал, врачуются в Таинстве Покаяния но иногда, в зависимости от тяжести и намеренности(не случайности) греха, отлучают от остальных шести Таинств на время. Отлученные от Таинств находятся в состоянии кающихся, НО отлученные они не полностью от Церкви, а от общения в Таинствах, которых они не достойны сравни

Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

До тех пор, пока они не перестанут приносить плоды покаяния -- ни Церковь ни Садовник их не отсекает, но очищает. Когда же очистятся, тогда такие соединяются с Церковью и в Таинствах.

Моя позиция такова: человек без знаний о том, кто такой Иисус Христос; без знаний о том, что Он сделал и зачем, не может принадлежать и не принадлежит к Церкви-Телу Христову.

Простой пример. Был некий баптист, мож даже пастор, но хватил его удар, в результате которого пострадала его ЦНС. Жизнь есть жизнь... такое случается. Живет как растение, может какашку съесть или даже библию порвать на туалетную бумагу, стырять бумажник ну и подобное, а может даже чего похуже, как то убийство или самоубийство...

Такой баптист для Вас останется христианином? Он ведь ничего уже не знает о Христе, не осознает, что он делает и зачем... короче говоря выполняет все Вами перечисленные условия.

Если скажите НЕТ, я с Вами соглашусь, только в том потому, что в условии сказано "баптист", если же речь будет о православном, никак не буду согласен, поскольку знаю, что и его спасения желает Спаситель, приведший его в Церковь до его несчастья.

В чем же я погрешил против того, что изложенно в катехизисе?

Церковь - Свята, хотя в ней есть и согрешающие. Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием не препятствуют Церкви быть Святой; а нераскаянные грешники или видимым действием церковной власти, или невидимым действием суда Божия как мертвые члены отсекаются от тела Церкви, и таким образом она и в этом отношении сохраняется Святой. Измите злаго от вас самех (из среды вас) (1Кор.5,13). Твердое убо основание Божие стоит, имущее (имея) печать сию: позна Господь сущия Своя, и да отступит от неправды всяк именуяй (исповедующий) имя Господне (2Тим.2,19).

Я ведь и тогда и сейчас говорю то, что согласно с Вами процитированным. Вы не хотите понять, что грех не перестает быть грехом ВНЕ зависимости от того, кается в нем человек или нет, но только если человек не может осознать его таковым физически, как то младенец или инвалид, как я тогда и сейчас говорю. Но их физические немощи НЕ делают их врагами Бога.

Бог и их спасения желает! И Церковь божия не перечит Богу!

А Вы подобны спартанцам, выбрасывавшим больных детей со скалы...