Про иконы

[Йицхак]

Саша. Икона то католическая Изображена Святая Магдолина.

Саша А подсказка у доски

[Vit.]

Я не утверждаю,что внешность у библеских персонажей-главное,но ведь она была-эта тленная оболочка-кожанные ризы.А иконопись вовсе не акцентирует внимание на внешности,но стремится через внешнее передать внутреннее. Об этом все хором говорят и никак доказать не могут.Портретное сходство все же есть,легко можно отличить святых,хотя бы по тем символам,что используются в иконописи.

Если мы соглашаемся с православным учением,об иконопочитании говорящим что оно(иконопочитание) есть иной формой(зрительной) выражения духовной сущности, того что можно выразить и Словом и поскольку есть дьявольская подделка Слова, в среде верующих, то соответственно должно быть от него и зрительная поддделка. Но поскольку,такового нет, и Вы даже не видете здесь опасности и следовательно средств защиты и выявления такового, то вывод здесь один: Икона не передает и не может передать духовной сущности, это может сделать только Слово, о чем прекрасно знает и дьявол! Духовное надо соеденять с духовным (1Кор.2:13) поэтому молитва,которая есть по форме служение в духе, хорошо и полезно еденить с Словом,которое духовно.Но ее нельзя соеденить с танцем или хлопаньем, или...русунком. Все эти вещи, в лучшем случае, могут душевными(вальсы, симфонии, картины, изображения библейских персонажей и т.д.) и в худшем плотскими(рэп,рок-н-рол,порнография и т.д.), вот поэтому вам так тяжело соеденить, Евангелие и учение об иконопочитании, ибо это НЕВОЗМОЖНО (1Кор.2:13) . Иконопочитание,это также забавно(самое меньшее из всего негативного),как если кто заявит: что сделал седло для небесного коня или пошил сапоги для Ангела.

То что ваши богословы(Флоренский,Лосский,Уэр и пр.) говорят об иконопочитании,есть ничто иное как исскуство обольщение.Для того что бы у люди в НЗ поверили что Богу также,как и всю предыдущую историю человечества, надо что- то поставить перед глазами есть лишение именно уникальности НЗ в этом вопросе,говорит действительно об их действительно искуссном обольщении. Поэтому Православные и цитируют и сылаются на них (заметьте что мы не цитируем своих богословов по этому вопросу,ибо практика поклонения Богу без изображений, совсем не требует теологических изысканий, но только приверженности одной Библии, а иконопочитании противно Евангелию и потому требует обоснования).

[Vit.]

На полном серьезе спрашиваю - кто это -мужчина или женщина?

Даже на этот вопрос можна дать "духовный" ответ по Библии! Какой? А такой: поскольку во Христе Иисусе нет мужеского и женского рода (Гал.3:28) то задавая подобный вопрос,Вы только лишний раз подтверждаете, духовную сущность изображаемого иконописцем, которая по своей сути, есть не "она" и не "он", но только "оно" .

[свящ. Евгений Л]

Цитата участника нинапри:

На полном серьезе спрашиваю - кто это -мужчина или женщина?

Видите ли, по церковным порядкам (у нас) икона должна иметь надпись. До реннесанса иконография и данный пункт у католиков не отличались от ПЦ. Далее пошли изменения. Нынешние иконы КЦ у нас называют религиозными картинами. Учитывая отсутствие головного убора, молодой возраст, раскрытую книгу, могу лишь предположить евангелиста Иоанна

[test]

То что ваши богословы(Флоренский,Лосский,Уэр и пр.) говорят об иконопочитании,есть ничто иное как исскуство обольщение.Для того что бы у люди в НЗ поверили что Богу также,как и всю предыдущую историю человечества, надо что- то поставить перед глазами есть лишение именно уникальности НЗ в этом вопросе,говорит действительно об их действительно искуссном обольщении. Поэтому Православные и цитируют и сылаются на них (заметьте что мы не цитируем своих богословов по этому вопросу,ибо практика поклонения Богу без изображений, совсем не требует теологических изысканий, но только приверженности одной Библии, а иконопочитании противно Евангелию и потому требует обоснования).

Ошибаетесь... Практика иконопочитания была и в древней Церкви, а догматически "обосновывать" пришлось только на 7-м Вселенском Соборе. Когда иконоборцы совсем распоясались...

[свящ. Евгений Л]

Vit.,

То что ваши богословы(Флоренский,Лосский,Уэр и пр.) говорят об иконопочитании,есть ничто иное как исскуство обольщение.

На самом деле обольщением является учение иконоборцев. Вот сделайте пожалуйста разбор данных положений

1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 15,28-29), в том числе отменен запрет создавать изображения.
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания.
7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

[Just-a-man]

Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

Существует ли прецедент произнесения такой анафемы? Что вообще нужно такое сделать с иконой, чтобы Вы сказали: "О, да, здесь мы имеем случай ее обожествления"?

[Vit.]

Ошибаетесь... Практика иконопочитания была и в древней Церкви, а догматически "обосновывать" пришлось только на 7-м Вселенском Соборе. Когда иконоборцы совсем распоясались...

А чего это они вдруг распоясались?

[аким]

Вы о чём ? Бог отменил одну из десяти заповедей?!? Они вошли в две заповеди,без отмены! Моисею пришлось сломать медного змея из-за поклонения ему. В храме тогда была Слава Божья(в отл. от нынешних) и Иисус Навин упал перед ковчегом пролежал всю ночь,но не поклонялся ему(некоторые у столба фонарного падают,эт не значит,что они поклоняются ему).Вы прямо нарушаете заповедь!Отсюда и бессилие и позор России,вы как соль потерявшая силу!Из-за этих лжеучений.Есть и в православии Божьи люди,их Бог и спасёт.Всё остальное падёт и уже падает.Аминь!

[Алмодад]

[quote=свящ. Евгений Л;836343]Vit., На самом деле обольщением является учение иконоборцев. Вот сделайте пожалуйста разбор данных положений

1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.

Вам не надоело повторяться? Сколько можно говорить о том. что мы не имеем право обсуждать БОЖЬЕ. Одно дело что Он повелел делать и совсем другое, что повелевает делать человек

2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")

Страные вы православные! В иконе, которую сделал смертный, вы видите что-то особенное, а Бога в святынях сделаных Его народом, вы не замечаете. Евреи покланялись самой святыне или Богу находящемуся в тех святынях?

и, частью сокращено для "братьев из язычников" ( Деян. 5,28-29), в том числе отменен запрет создавать изображения.

Специльно для вас:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
(Деян.5:28-29)
Где тут сказано об отмене запрета на рукотворное...?

4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.

Если икона называеться "Икона такого-то святого" так это наз. изложением Писания?

5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком.

Конечно, лучше было бы если бы этот пост прокоментировал израелитянин. Я знаю, что Евреи всегда покланялись только Богу, но не вещам. И потом причем здесь приемственность ВЗ? Вам мало НЗ?

6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания.

В НЗ, повествуется ли о священных изображениях и поклонения им?

8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

Так это не имеет место в православии?
Культ предков,одна из ранних форм религии, поклонение душам умерших предков, которым приписывалась возможность влиять на жизнь потомков и приносились жертвы. К. п. известен в отдельных материнско-родовых обществах (Меланезия и Микронезия), особое развитие получил в патриархально-родовых обществах, когда прижизненное подчинение власти глав семей и родовых старейшин перешло в их посмертное обожествление - семейно-родовой К. п. В процессе распада первобытного общества возник также общеплеменной и общенародный К. п. вождей и князей, чья личность у многих народов обожествлялась уже при жизни и чьи предки считались особенно могущественными (Полинезия, Южная Азия, Центральная Африка и др.). В то же время сохранялся и часто даже переходил в классовое общество семейно-родовой К. п., занимавший видное место в политеистических религиях древних греков, римлян, славян и многих др. народов, а в Китае легший в основу конфуцианства. В научной литературе К. п. часто толкуют расширительно, включая в него заботу об умерших, веру в тотемических предков (см. Тотемизм)и культ семейно-родовых покровителей, не считающихся предками. В действительности это более древние представления и культы, позднее влившиеся в К. п.

Лит.: Токарев С. А., Религия в истории народов мира, 2 изд., М., 1965.
По моему удачный пример - обожествление = поклонению. Если мы чего-то или кого-то обожаем, то мы приносим тому свою любовь, дары и поклонения. Сам видел как народ кланяеться, иконам, украшет их, целуют и отдают им разные почести.

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
(Деян.5:28-29)
Где тут сказано об отмене запрета на рукотворное...?
[object]

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28-29)
Спаси Господь за указание опечатки.

Страные вы православные! В иконе, которую сделал смертный, вы видите что-то особенное, а Бога в святынях сделаных Его народом, вы не замечаете. Евреи покланялись самой святыне или Богу находящемуся в тех святынях?

По моему удачный пример - обожествление = поклонению. Если мы чего-то или кого-то обожаем, то мы приносим тому свою любовь, дары и поклонения. Сам видел как народ кланяеться, иконам, украшет их, целуют и отдают им разные почести.

Нет ли осуждения евреев в данном случае?

[Алмодад]

Алмодад, 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28-29)
Спаси Господь за указание опечатки.

Так где тут про отмену запрета на изображения?

[Vit.]

1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
.

Конечно повелел делать и изображать,но
Во-первых: для обустройства скинии вне ее они становились идолами (Нехуштан,который сделан по повелению самого Господа) икона же в православии есть святыня как в храме так и вне храма.
Во-вторых Бог повелел делать Веселиилу не только изображения ангелов(даже не столько) как все принадлежности скинии(петлицы,столбы чаши и прочие) и поэтому дар Васелиила не имеет ничего общего с современными иконописцами,которые специализируються только на образах людей.Для Васелиила одинаково имеет вес в богослужении, как сделанная им чаша, так и вышитый на полотне ангел в Православии же нет понятия куполостроитель или свечкоизготовитель,но есть только иконописец ибо придают изображению совсем иной смысл,чем тот что Бог вкладывал, даже в ВЗ богослужение где все в отдельности было только маленькой частью целого,поэтому есть постановления Вселенских соборов относительно икон,но нет относительно свеч или лампад.

2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")

Это не норма и тем более не правило.А норма и правило было служение в скинии или храме. Бог нигде в описании служения в скинии не указывал как надо падать и поклоняться ей.А то что некоторые поклонялись в своей ревности по Нем, то это лишь благодаря тому что они были Богом научены что местом Его обетания есть храм.Когда подобные им, поймут из слов Господа, что Бог уже не требует служения рук человеческих и не живет в храмах, то конечно таковые первые бы перестали поклоняться храму или синагоге или костелу. (скиния была пробразм церкви,где обитал Бог,который в НЗ будет обитать в среде собранных во имя Его).

4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.

Если оно(иконопочитание) излагает то что излагает и Писание, то оно свято само по себе,как Писание, а не по причине святости последего. Но само Писание говорит, что новозаветная вера от слышания Слова,(Рим.10:17) а не рассматривания.Поэтому Павел распространяя Евангелие своими устами, стал его соучастником, но не распространял его сворими руками и изображениями,хотя по причине своего ремесла мог и изготавливать иконы.

5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком

Не очень хороший пример для оправдания иконопочитания ,но очень удачный против него.Практика поклонения в синагогах была хорошо образована после разрушения храма, и есть "чистой воды",человеческое изобретение вынужденное дать,хоть какую альтернативу служению данному через Моиссея самим Богом.

7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.

Получается Вы уравняли икону, через которую действует Господь с человеком(проповедником), через которого также действует/бездействует Господь.Но в НЗ исключительно действие/бездействие происходит исключительно по вере/неверии.Но икона не может иметь в себе веры !!??Поэтому и сама сила заложенная в ней (если они Вы говорите изначально разнятся в силе) какая угодно но не Божеская: Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди
отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Это Он говорил об источнике силы,что он находиться в человеке,а не в иконе.

8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы

Все анафемы 7 Вселенского собора,уже не имеют никакого смысла,так как сами ее произнесшие, приняв решение в пользу иконопочитания, попали под анафему Павла:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. который не учил Галат,Коринфян,Филипийцев,Римлян- иконопочитанию.

[test]

Существует ли прецедент произнесения такой анафемы?

Ежегодно в первую Неделю Великого Поста (Торжество Православия).

Что вообще нужно такое сделать с иконой, чтобы Вы сказали: "О, да, здесь мы имеем случай ее обожествления"?

Это довольно сложно. Особенно в наше время. Ранее были прецеденты: краску с икон добавляли в Св.Причастие и т.п.

[test]

А чего это они вдруг распоясались?

Как и любой другой ереси, зачинщик - враг нашего спасения. К нему и вопросы, если сами не догадываетесь.