О вещественных святынях

[Истомин Саша]

"Божья истина как Правда-матушка из народной сказки. Выезжало семеро братьев на неё посмотреть и увидали с семи концов, с семи сторон и, воротясь, рассказывали все по-разному: кто называл её горою, кто лесом, кто людным городом. И за неправду рубили друг друга мечами булатными, все полегли до единого, и умирая сыновьям наказывали рубиться до смерти ж А видели-то все одну и ту же Правду, да не смотрели хорошо."
А.И.Солженицын "Октябрь Шестнадцатого"

истина оказывается в любви находится

[RemuS]

Наверное. Ну не хотите мне объяснить, так я вам объясню словами православного священника. Например вот так:
Потому пред ковчегом как перед Самим Богом, приносили всесожжения (3 Цар. 3:15); кадили (Исх. 40:26-27); возжигали лампады (Исх. 37:17,23), поклонялись (Иис. Нав. 7:6).
С подобным же почтением относились евреи и к Храму, оказывая ему всякую честь, вплоть до поклонения
Во всех этих случаях поклонение совершается не Богу непосредственно, но вещественной святыне
Ясно, что всякое почтение, оказываемое вещественной святыне, из которых большая часть по своей сути было ни что иное, как "изделие рук человеческих", было почтением Самого Бога и весьма благочестивым делом, а никак не идолопоклонством.
Таким же образом и православный христианин, оказывая почтение и поклоняясь Храму, Евангелию или другой святыне, тем самим оказывает почтение и поклонение Самому Богу

Не приписывайте сочиненный Вами бред - Св. Церкви. И если вы не видите разницу между поклонением и почитанием - это Ваши проблемы, а не проблемы Православной Церкви.

[Клантао]

так я вам объясню словами православного священника. Например вот так

Не лгите. Православный священник не может нести такой ереси. Он, в отличие от Вас, понимает разницу между "кланяться" и "проклоняться"

[Renev]

Я вообще-то это место привел, чтоб указать, что мы в теме.
Это ваше мнение, не более. Что Давид хотел, как мы думаем, выразить, меньше по значению того, что он все-таки выразил.

Так он выразил то, что я вам сказал. Об этом говорят все Писание. Оно говорит о том, что Бог не вмещается в этом мире,отсюда и все эти выражения, на небе престол Его, а землю подножие но Его и т.п. и в то же время, что Он среди людей, что он действует в этом мире и управляет им. Это христианство.
К тому же заметьте, я не читал арепагита, даже не знаю ни его произведений, ни тем более о чем они, но тем не менее мы с RemuS пришли к одинаковому мнению насчет вашей ошибке.

[Renev]

Ваша логика. Давид кланялся духовному храму (хотя при этом поклон делал перед материальным, ну да ладно). Что такое духовный храм у вас это Бог, конкретней не сам Бог, а его особое присутствие. Я все правильно написал? Тогда скажите, а что в скинии Бог не присутствовал особо? Служение Богу возможно либо через образ, либо умственно, "воздеяние рук моих жертва вечерняя". Бог невидим и вездесущ, к тому же он вне вашего мира, как Ему можно послужить? Только через образ, сам Господь говорит И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:40), это потом повторит и апостол Любящий Бога Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20) Человек ведь это же образ и подобие Бога.

З.Ы. простите на ваш пост вряд ли отвечу, не успеваю. Если там есть важные вопросы скажите, тогда напрягусь.

[andreskir]

Писание, начиная с книги Второзакония, чётко проводит линию, что храм ОДИН.

Почитайте послание Евреям, Откровения. Да вы и сами знаете. Я повторяться не буду.

А там же в 1Кор. ясно читаем и то, что у верующих нет своих тел, потому что они куплены Богом и принадлежат Ему.

Тела наши принадлежат Богу, я не спорю. Но мое тело пока еще у меня, а ваше у кого?

[andreskir]

Не приписывайте сочиненный Вами бред - Св. Церкви. И если вы не видите разницу между поклонением и почитанием - это Ваши проблемы, а не проблемы Православной Церкви.

Я не сочинял. Во свидетельство даю всем моим оппонентам ссылку. Ту, которая в самом первом посте, и видимо, к которой никто не отнесся серьезно, просто не заметив. Выдержки я взял оттуда. Если это не православное мнение, то чье же?

МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о святынях, почитание святынь

[andreskir]

Не лгите. Православный священник не может нести такой ереси. Он, в отличие от Вас, понимает разницу между "кланяться" и "проклоняться"

Не лгу. Эта та же статья, которая в первом посте. Она собственно меня и побудила на топик.
МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о святынях, почитание святынь

[Renev]

Я не сочинял. Во свидетельство даю всем моим оппонентам ссылку. Ту, которая в самом первом посте, и видимо, к которой никто не отнесся серьезно, просто не заметив. Выдержки я взял оттуда. Если это не православное мнение, то чье же?

МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о святынях, почитание святынь

Священник по мне сказал все правильно, вот вы его не поняли сделал вывод

Как вы думаете здесь различается поклонение святыне и поклонение Богу? Да никак. По-православному это одно и то же. Вот этого и надо бояться, а не пугать меня и говорить, что есть разница

В вашей выдержке написано, что честь воздаваемая образу восходит к Первообразу. Соответственно и честь воздается только потому, что "за образом есть" Первообраз. У священника это четко разграничено, да и здесь в этой теме уже пояснялось не раз: Таким же образом и православный христианин, оказывая почтение и поклоняясь Храму, Евангелию или другой святыне, тем самим оказывает почтение и поклонение Самому Богу.

[andreskir]

Так он выразил то, что я вам сказал.

Ну если вы сказали, то конечно...

Цитата из Библии:

Об этом говорят все Писание.

Я когда что-то заявляю, стараюсь подтвердить чем-то. Иначе это просто неконструктивно. Неплохо бы было если бы и вы также делали.

Бог не вмещается в этом мире,отсюда и все эти выражения, на небе престол Его, а землю подножие но Его и т.п. и в то же время, что Он среди людей, что он действует в этом мире и управляет им.

Я тоже думаю, что Бога не вмещает наш мир. Ну а что Его вмещает? Где же Бог тогда, как вы думаете? Если не мир, то что Его вмещает?
И еще момент. Если нет храма, то нет и небес, нет престола, нет ангелов и вообще ничего нет кроме физических вещей. Так?

Вот что я думаю. Все это есть, но это все в ином мире, другом измерении - в духе. Все это духовное и мы не можем не то что видеть, но и представить. Но что, что мы этого не можем себе нарисовать в воображении, не означает, что этого нет!
Помните Павла, который писал:

Цитата из Библии:

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Где же был Павел? Он что ошибался, что его восхищали до третьего неба?
Как и слова, которые он не способен передать. Но это же не значит, что этих слов нет.
Ответьте на вот этот вопрос обязательно: почему мы допускаем существование рая, третьего неба, но не допускаем существование небесного храма?
Так в чем проблема с истинным храмом? В том, что мы не можем его представить? Он духовный, и поэтому видно его только духом.

К тому же заметьте, я не читал арепагита, даже не знаю ни его произведений, ни тем более о чем они, но тем не менее мы с RemuS пришли к одинаковому мнению насчет вашей ошибке.

Кто бы сомневался, если б кто-то из вас пошел против православной точки зрения, да еще и при всех.
А если я ошибаюсь, то и Библия ошибается. Я ничего сам не придумал, я просто там это все нашел.

[andreskir]

Священник по мне сказал все правильно, вот вы его не поняли сделал вывод
В вашей выдержке написано, что честь воздаваемая образу восходит к Первообразу.

Вот и скажите мне, почему же честь воздается образу, если Первообраз рядом? Образ в этом случае берет на себя роль посредника: от меня поклонение идет к образу, а от него - к Первообразу. Но ведь посредник между Богом и человеком один - Иисус. 1Тим.2:5

Это ли не есть та вещь, изображение, которое и нельзя делать, чтоб поклоняться.

Заметьте, ведь священник пишет "поклонение образу", т.е. предмету и говорит, что подразумевается, что честь идет Богу. Но посудите сами: если подразумевается, то это не отменяет поклонения, воздаваемого образу. Другими словами, подразумевай что хочешь, а фактически-то честь воздана предмету. Где в Библии оправдание такому поклонению или хотя бы указание, что такой принцип возможен?

[andreskir]

Ваша логика. Давид кланялся духовному храму (хотя при этом поклон делал перед материальным, ну да ладно).

Перед храмом Богу поклоняться можно. Главное, чтоб не самому храму.
А так, в принципе, все верно.

Тогда скажите, а что в скинии Бог не присутствовал особо?

Присутствовал.

Служение Богу возможно либо через образ, либо умственно, "воздеяние рук моих жертва вечерняя". Бог невидим и вездесущ, к тому же он вне вашего мира, как Ему можно послужить?

Ну служений Богу много. Тем более сказано, что Он не требует служения рук человеческих, как будто имеет в чем-то нужду.

Только через образ, сам Господь говорит И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:40), это потом повторит и апостол Любящий Бога Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20) Человек ведь это же образ и подобие Бога.

Но ведь в нашей теме речь не совсем о том. Ведь добрые дела и акт поклонения - разные вещи. Делать добро людям Бог Сам повелел. В любом случае, любить можно только кого-то и служить кому-то, потому что они живые и чувствующие. А мы говорим о вещах. И поклоняться вещам - не то же, что любить ближнего. Обратите внимание, Иисус сказал, что весь закон в том, чтоб любить Бога и любить ближнего. Вещи (служение рук человеческих) Бог даже не упоминает. Субботу Он назвал как сделанную для человека.
Еще раз скажу, что делать добрые дела, в том числе и материальные, не возбраняется Богом, все они делаются ради Бога, но ничему из этого не воздается поклонение. Вот просто я не могу понять, как же воздавать поклонение вещи, если это можно делать Истинному Богу?

[andreskir]

Священник по мне сказал все правильно, вот вы его не поняли сделал вывод

Укажите мне, где мой вывод неправильный:

то, что сказал тот священник выглядит так:
Я -поклонение- предмет -поклонение- Бог.

Вы говорите о разнице между поклонением вещи и поклонением Богу. Посмотрите еще раз на схему движения поклонения от меня до Бога и скажите, где и как изменилось поклонение воздаваемое Богу посредством предмета? Поклонение каким было, таким и осталось, что до предмета, что и после. В чем же тогда разница?

[Алеx N]

Как вы думаете здесь различается поклонение святыне и поклонение Богу? Да никак. По-православному это одно и то же. Вот этого и надо бояться, а не пугать меня и говорить, что есть разница.

Вам многократно приводили разницу, но вы ее в упор не хотите видеть. Вернее хотите видеть только то, что хотите. Видите, как легко благодаря своим бурным фантазиям вы произнесли клевету. Из приведенной вами статьи вы сделали неправильный вывод, стереотип работает, а ведь все православные сделали иной вывод чем вы.
Только если вы отрешитесь от своего предвзятого подхода и стереотипа мышления может тогда более ясно сможете оценивать суть вещей и отличать мясо от рыбы .

[ДенисШ]

Я гляжу, дуэль приобрела люпытный формат. Georgy почти не участвует в диалоге, да и сам диалог превратился в сражение нескольких против одного. Это, друзья, уже никак не дуэль, поскольку трое на одного - это, знаете ли, не очень честно.

Со стороны хорошо видно, почему разговор уже почти зашёл в тупик, и почему некоторые его участники уже начали переходить на межличностный аспект, как пацаны у подъезда. Всё дело в том, что тут затронут вопрос, догматический для Православия. А вопросы догматики незыблемы, ибо если (хотя бы на секунду) поставить под сомнение правоту догмата, то и сама вера (хотя бы чуть-чуть, но) поколеблется. А поколебавшаяся вера - это не игрушки, это может быть вопросом жизни и смерти.

Но попробуйте, православные участники, поставьте ваш догмат под сомнение. Если догмат истинен - то вы просто ещё раз убедитесь в его истинности, если же он ложен - то вы увидите его ложность.