В чем сила православной церкви ?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • xristianin
    подсолнух

    • 11 April 2009
    • 1973

    #13996
    Сообщение от Певчий
    Для меня сатана - это больное дитя Божье, иметь неприязнь к которому я не нахожу смысла. Он сам не ведает, что творит. А дерзновение мое именно в том, что я верю, что у Бога есть Свой Промысел о ВСЯКОЙ твари, причем именно благой Промысел...
    я понял вас ,Певчий,согласиться правда с вашими словами очень уж сложно.Необходимо или обойти многое ,написанное в Писании или искать другой смысл в таких словах как ..
    24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
    (Матф.26:24)
    29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
    (Мар.3:29)
    9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
    10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
    11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
    12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
    (Откр.14:9-12)
    10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
    (Откр.20:10)
    41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
    (Матф.25:41)
    И так далее..И также насчет неведения сатаной того ,что творит..Очень я сомневаюсь что вы правы в этом вопросе..Вряд ли это так ,ведь сатана не ходил верою,ему все было и остается открытым ,поэтому вряд ли он грешит по неведению..
    = ♥

    Комментарий

    • xristianin
      подсолнух

      • 11 April 2009
      • 1973

      #13997
      Сообщение от nonconformist
      Дело не в лести. Просто попробуйте сами подумать непредвзято и отбросив в сторону некие конфессиональные предпочтения. Вам, мне, Певчему, еще кому-то (грешным людям) жалко некоего человека, который по нашим заученным правилам должен попасть в ад. А Богу, Который в миллиарды раз совершеннее и милосерднее нас, получается не жалко? Значит выходит, что мы милосерднее Бога? Но ведь это полнейший абсурд.
      Никто при этом не говорит, что человек не должен нести некое наказание за свои грехи. Но ведь слушая здешних "праведников" выходит, что Бог загонит человека в серное озеро навечно только за то, что тот курил табак или скажем играл в подкидного дурака. Это ли не абсурд?
      Я уж не говорю о таком сложнейшем вопросе как судьбы нехристиан. За что загонят в серное озеро миллиарды китайцев или индийцев, если они и о Христе-то толком ничего не знали?
      серьезные вопросы ,требующие серьезных ответов..СЕйчас к сожалению не имею возможности говорить,попробую ответить когда будет такая возможность.
      = ♥

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62426

        #13998
        Сообщение от xristianin
        И так далее..И также насчет неведения сатаной того ,что творит..Очень я сомневаюсь что вы правы в этом вопросе..Вряд ли это так ,ведь сатана не ходил верою,ему все было и остается открытым ,поэтому вряд ли он грешит по неведению..
        В этом случае Вам придется признать, что свет никогда не восторжествует над тьмой, и Творец чего-то не учел, создавая Свое творение, допустил такую ошибку, в результате которой Им же созданное творение будет безнадежно страдать бесконечно долго. А Вы в это время будете наслаждаться в блаженстве, от осознания того, что кто-то из Ваших близких мучается в аду и не может вместе с Вами разделить то блаженство. Красота...
        Вот только мне не нужен такой рай, при котором я буду помнить о том, что кто-то из моих близких БЕЗНАДЕЖНО страдает. И кто сделал меня таким, что я не могу согласиться с такой мыслью? Неужели я больше Бога способен сострадать? - Не думаю. Более того, убежден, что Он любит всякое Свое творение намного больше за меня. Отсюда и вера моя в Силу Его Милосердия и Премудрости.
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • nonconformist
          Отключен

          • 01 March 2010
          • 33654

          #13999
          Сообщение от Певчий
          В этом случае Вам придется признать, что свет никогда не восторжествует над тьмой, и Творец чего-то не учел, создавая Свое творение, допустил такую ошибку, в результате которой Им же созданное творение будет безнадежно страдать бесконечно долго. А Вы в это время будете наслаждаться в блаженстве, от осознания того, что кто-то из Ваших близких мучается в аду и не может вместе с Вами разделить то блаженство. Красота...
          Брат, вы сейчас почти процитировали слова католического святого Бернарда Клервосского. Тезис о том, что радость праведников будет усиливаться от наблюдения за мучениями грешников был весьма популярен в средневековом католическом религиозном сознании. Как эти же мысли обыгравались в то время на православном Востоке, если честно не знаю.
          Но это именно средневековые мысли, которые были органично присуще именно той эпохе. Но ведь христианская закваска пусть и очень медленно, но делает свое дело. И вот уже в наше время такие святые как Максимилиан Кольбе или мать Мария добровольно идут на смерть за иноверцев. Все-таки это что-нибудь да значит.
          Мысль в принципе не моя, а Александра Меня.

          Комментарий

          • TOM1
            Завсегдатай

            • 26 May 2010
            • 582

            #14000
            Сообщение от nonconformist
            .... Как эти же мысли обыгравались в то время на православном Востоке, если честно не знаю.....
            как грех злорадства

            Комментарий

            • nonconformist
              Отключен

              • 01 March 2010
              • 33654

              #14001
              Сообщение от TOM1
              как грех злорадства
              Вполне возможно. Мне просто никогда не встречались такие слова.

              Комментарий

              • Ольга Владим.
                Ветеран

                • 26 May 2010
                • 48032

                #14002
                Сообщение от Певчий
                Естественно, что сам человек уже никак не может изменить свое положение, так как за гробом нет покаяния, а есть лишь раскаяние...

                Нет, я такого не говорил, что за гробом грешник может что-то сделать для своего спасения. Я говорю о том, за за гробом еще возможно ПОМИЛОВАНИЕ. При этом, в идеале, каждый здравый человек должен стремиться примириться с Богом еще в этой жизни.

                Человек будет судим по его делам. И, вместе с тем, должно видеть разницу между понятиями - "быть судимым" и "быть осужденным". Это не одно и тоже. Также, когда речь заходит об участи именно осужденных после суда, то из этого вовсе не вытекает, что получив должное воздаяние, они так и останутся в том наказании вечно. Я смею утверждать, что и о той категории больных у Лекаря душ человеческих есть Свой Промысел, ибо болезнь греха не сильнее Творца. А Вы верите в то, что грех сильнее Творца? Вы верите в то, что Творец, создавая творение, и заранее видя, что будут такие, кто не сможет примириться с Ним при земной жизни, будут просто выброшены в топку? Кстати, в какую топку лично Вы б кинули эту категорию Ваших братьев и сестер, которые сами не ведали что творили (ибо грех помрачает рассудок грешнику), на бесконечные муки ада или уничтожили их окончательно, переведя их из состояния бытия в небытие?

                Ваша вера в этом вопросе немощна. Потому Вы и не способны действенно помочь тем, кто умер с бременем грехов, не успев, к примеру, при жизни попросить у Вас прощение за причиненную Вам боль, а там (за гробом) душа его теперь не находит покоя именно из-за того, что Вы не способны помолиться за ту душу, сказав всего лишь простые слова: "Господи, прости ему, как и я прощаю!" Вы не можете произнести этой молитвы, так как дух заблуждения связал Вас в этом вопросе, а связав Вас, он связал и ту душу...

                А о молении за грешников сказано много раз в Библии. Причем, нигде нет ограничения на то, что можно молиться только за живых. Напротив, есть утверждения, что любовь никогда не перестает, так что любящий не связан временными рамками.

                За умерших молятся не только православные, но и католики, и представители других церквей, имеющих исторические корни (Коптская, Армянская церкви). Даже в древнем чине Литургии Иакова есть прямые свидетельства о том, что эта практика восходит от самих Апостолов. ...
                Представьте себе, не боюсь. Боюсь лишь одного - сердечной черствости, из-за которой можно потерять общения с Господом. А за молитвы за братьев моих, умерших, меня никто не осудит (кроме сатаны). Да только мне и того несчастного жалко, ибо и он не ведает того, что творит... Вот такое я имею дерзновение.
                Певчий, я думаю, не зря и этот разговор, вот я разместила(только кстати прочла) в своей теме - там о служении, суде, и о молитве - но о человеке, только что умершем, не прошедшем Божьего суда.
                Значит, после суда - таки поздновато будет...
                Вот свидетельство - прочтите, если не трудно -

                http://www.evangelie.ru/forum/t78905-3.html#post2994898
                Сообщение от Певчий
                Для меня сатана - это больное дитя Божье, иметь неприязнь к которому я не нахожу смысла. Он сам не ведает, что творит. А дерзновение мое именно в том, что я верю, что у Бога есть Свой Промысел о ВСЯКОЙ твари, причем именно благой Промысел...
                сатане сочувствие? - это путь как раз к нему - разве не написано - противостаньте!!
                Сообщение от nonconformist
                Никто при этом не говорит, что человек не должен нести некое наказание за свои грехи. Но ведь слушая здешних "праведников" выходит, что Бог загонит человека в серное озеро навечно только за то, что тот курил табак или скажем играл в подкидного дурака. Это ли не абсурд?
                Я уж не говорю о таком сложнейшем вопросе как судьбы нехристиан. За что загонят в серное озеро миллиарды китайцев или индийцев, если они и о Христе-то толком ничего не знали?
                и вы почитайте.
                Сообщение от Певчий
                В этом случае Вам придется признать, что свет никогда не восторжествует над тьмой, и Творец чего-то не учел, создавая Свое творение, допустил такую ошибку, в результате которой Им же созданное творение будет безнадежно страдать бесконечно долго. А Вы в это время будете наслаждаться в блаженстве, от осознания того, что кто-то из Ваших близких мучается в аду и не может вместе с Вами разделить то блаженство. Красота...
                Вот только мне не нужен такой рай, при котором я буду помнить о том, что кто-то из моих близких БЕЗНАДЕЖНО страдает. И кто сделал меня таким, что я не могу согласиться с такой мыслью? Неужели я больше Бога способен сострадать? - Не думаю. Более того, убежден, что Он любит всякое Свое творение намного больше за меня. Отсюда и вера моя в Силу Его Милосердия и Премудрости.
                смею повторить свой пост - уж очень все идет одновременно - не зря, значит...-

                Сообщение от Ольга К.
                Сообщение от shield999
                не по теме, поэтому кратко буду.1) сатану создал кто? 2) законы, по которым умножая умножится, создал кто? 3)древо в саду насадил кто? 4) всезнающий кто? 5)всемогущий кто?
                и кого же это я поношу?
                Разве мы не обсуждаем принципы православия?
                Их один на один много веков назад...
                Тоже буду кратка.
                1.Бог.
                2.Бог.
                3.Бог.
                4.Бог.
                5.Бог.

                Смею добавить -

                6.Бог создает НЕ БОГОВ.
                Совершен только Он, все Его создания будут несовершенны - потому что...совершен только Он.
                Они могут совершенствоваться - но только при Его участии.

                7. Бог дает, (думаю, некоторым) созданиям право выбора и свободную волю - при этом предупреждая о последствиях выбора.

                8. Кто виноват в выборе - Бог? Что создал таким несовершенным?
                то есть аргумент наподобие - мама - зачем ты меня родила - я тебя не просил...

                Я думаю, - человеку, подчинившемуся бунтарству сатаны, привыкшему к этому бунтарству, трудно принять право Бога, как Всемогущего Создателя, на Его выбор и Его волю для Его созданий.
                (можно вспомнить слова о горшечнике)
                Устала от засилья атеизма на форуме...

                Комментарий

                • nonconformist
                  Отключен

                  • 01 March 2010
                  • 33654

                  #14003
                  Сообщение от Ольга К.
                  и вы почитайте.
                  Почитал. Такого добра в тырнете вагон и маленькая тележка. Как мух от котлет отделять станем?

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62426

                    #14004
                    Сообщение от nonconformist
                    Брат, вы сейчас почти процитировали слова католического святого Бернарда Клервосского. Тезис о том, что радость праведников будет усиливаться от наблюдения за мучениями грешников был весьма популярен в средневековом католическом религиозном сознании. Как эти же мысли обыгравались в то время на православном Востоке, если честно не знаю.
                    Но это именно средневековые мысли, которые были органично присуще именно той эпохе. Но ведь христианская закваска пусть и очень медленно, но делает свое дело. И вот уже в наше время такие святые как Максимилиан Кольбе или мать Мария добровольно идут на смерть за иноверцев. Все-таки это что-нибудь да значит.
                    Мысль в принципе не моя, а Александра Меня.
                    Я вообще думаю, что тот факт, что многие учителя Церкви (причем, как ПЦ, так и КЦ) очень часто прибегали к методике "страхом спасайте" именно по той причине, что публичные проповеди и богословские трактаты для общего доступа озвучивались в основном именно среди плотской категории слушателей (духовным младенцам). А говорить таким о чем-то более возвышенном, могло произвести более соблазна, нежели пользы. А ведь именно таких проповедей и речей наиболее больше сохранилось и дошло до наших дней. Отсюда и ложные выводы некоторых, что то, что было озвучено для определенного уровня слушателей, является чут ли не догмой Церкви.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • nonconformist
                      Отключен

                      • 01 March 2010
                      • 33654

                      #14005
                      Сообщение от Певчий
                      Я вообще думаю, что тот факт, что многие учителя Церкви (причем, как ПЦ, так и КЦ) очень часто прибегали к методике "страхом спасайте" именно по той причине, что публичные проповеди и богословские трактаты для общего доступа озвучивались в основном именно среди плотской категории слушателей (духовным младенцам). А говорить таким о чем-то более возвышенном, могло произвести более соблазна, нежели пользы. А ведь именно таких проповедей и речей наиболее больше сохранилось и дошло до наших дней. Отсюда и ложные выводы некоторых, что то, что было озвучено для определенного уровня слушателей, является чут ли не догмой Церкви.
                      Вполне возможно. Но все-таки я вижу некий рост христианского сознания, чтобы там не говорили всякие "говоруны" о "неудаче христианства в истории" и т.п.

                      Комментарий

                      • Ольга Владим.
                        Ветеран

                        • 26 May 2010
                        • 48032

                        #14006
                        Сообщение от nonconformist
                        Почитал. Такого добра в тырнете вагон и маленькая тележка. Как мух от котлет отделять станем?
                        Писанием.
                        Устала от засилья атеизма на форуме...

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62426

                          #14007
                          Сообщение от Ольга К.
                          Певчий, я думаю, не зря и этот разговор, вот я разместила(только кстати прочла) в своей теме - там о служении, суде, и о молитве - но о человеке, только что умершем, не прошедшем Божьего суда.
                          Значит, после суда - таки поздновато будет...
                          Вот свидетельство - прочтите, если не трудно -

                          http://www.evangelie.ru/forum/t78905-3.html#post2994898
                          Ольга, осилил только первую часть того свидетельства. Подобных рассказов я слышал уже много. Причем, слышал в основном от представителей пятидесятничества и харизматов. И сразу скажу свое отношение к ним - я их не воспринимаю серьезно, так как в них сразу же бросается в глаза много чувственного, от разгоряченного естества Адама писанного. А иной раз и просто комического можно прочесть. Не обижайтесь, пожалуйста.


                          Сообщение от Ольга К.
                          сатане сочувствие? - это путь как раз к нему - разве не написано - противостаньте!!
                          Все правильно. Противоставать нужно всякому заблуждению и греху. А жертвам обольщения нужно сострадать, ибо они сами не ведают, что творят. Ведь всякий грех повреждает разум. Именно по этой причине, я убежден, сознательного греха в природе вообще не существует. Даже тогда, когда человек и вынашивает какой-то грех преднамеренно, планирует его, замышляет, то и в этом случае он не осознает до конца, как сам себя травмирует. Ибо поврежденный ум не позволяет таковому видеть всю катастрофу его души и того, чего же он себя лишает, удаляясь от Бога.


                          Сообщение от Ольга К.
                          и вы почитайте.
                          Спасибо, Ольга, я прочитал (правда не все, как написал уже выше).
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • nonconformist
                            Отключен

                            • 01 March 2010
                            • 33654

                            #14008
                            Сообщение от Ольга К.
                            Писанием.
                            Писанием они не отделяются. В зависимости от конфессиональных пристрастий мнение будет колебаться в диапазоне от Откровения до бабьих басен. Мне бы не хотелось этим заниматься.
                            Лучше ответьте мне на мои два вопроса.
                            1. Подлежит ли серному озеру человек любящий играть в подкидного дурака или в преферанс?
                            2. Подлежат ли серному озеру 99% жителей Китая и Индии?

                            Комментарий

                            • Ольга Владим.
                              Ветеран

                              • 26 May 2010
                              • 48032

                              #14009
                              Сообщение от Певчий
                              И сразу скажу свое отношение к ним - я их не воспринимаю серьезно, так как в них сразу же бросается в глаза много чувственного, от разгоряченного естества Адама писанного.
                              Певчий, Вы так боитесь чувств - что всех их отправляете во власть сатане.
                              А ведь Дух Святой - сверхчувствен - настолько, что Иисус предупреждал - не оскорбляйте...
                              Сообщение от nonconformist
                              Писанием они не отделяются. В зависимости от конфессиональных пристрастий мнение будет колебаться в диапазоне от Откровения до бабьих басен. Мне бы не хотелось этим заниматься.
                              Лучше ответьте мне на мои два вопроса.
                              1. Подлежит ли серному озеру человек любящий играть в подкидного дурака или в преферанс?
                              2. Подлежат ли серному озеру 99% жителей Китая и Индии?
                              вы меня тестируете? Или Бога?
                              ок.

                              1.просто игра не является грехом. А если игра на деньги(не на копейки) или другое следует за ней - когда привносятся различные нездоровые условия или зависимости - тогда вполне возможет такой исход (имхо)

                              2.наверно - тоже Бог смотрит на сердце - и - явлено ли ему Евангелие Христа - и принял ли он его. Но я не Бог. Что читаю у Него же - то и пою. ничего не хочу переврать - хотя бы там, где должно быть для меня понятно.
                              Устала от засилья атеизма на форуме...

                              Комментарий

                              • nonconformist
                                Отключен

                                • 01 March 2010
                                • 33654

                                #14010
                                Сообщение от Ольга К.
                                вы меня тестируете? Или Бога?
                                ок.

                                1.просто игра не является грехом. А если игра на деньги(не на копейки) или другое следует за ней - когда привносятся различные нездоровые условия или зависимости - тогда вполне возможет такой исход (имхо)

                                2.наверно - тоже Бог смотрит на сердце - и - явлено ли ему Евангелие Христа - и принял ли он его. Но я не Бог. Что читаю у Него же - то и пою. ничего не хочу переврать - хотя бы там, где должно быть для меня понятно.
                                Ну, а теперь смотрите сами. Вот вы по здравом рассуждении не смогли решить эти два вопроса. А теперь откроем некие пропагандистские материалы (хоть ваши, хоть наши, сейчас без разницы). И с изумлением увидим, что та же карточная игра или курение или употребление вина называются чуть ли не смертными грехами, за которые того же христианина могут с позором изгнать из Церкви. А уж про участь людей чужой веры я вообще молчу. Они и такие и сякие (сами знаете даже цитировать не стану).
                                Вот я вас и призываю уже не первый месяц на сердце смотреть, а не на внешнюю шелуху. Но достучаться никак не могу. Увы!

                                Комментарий

                                Обработка...