В чем сила православной церкви ?

[Фома Верующий]

Просто потому, что не знаю - можно ли считать тех, кто допускает, что и среди православных христиан есть "свои Богу", "настоящими" неопротестантами.

Ну, Вы то должны были за время пребывания на форуме понять, что у неопротестантов (под этим термином насколько я понимаю понимаются не классические протестанты - лютеране, реформаты...) логика не всегда логична Логика бывает не целостной, а кусочной (когда в отдельный вещах логика есть, а в целом это связать нельзя).

Особенно у пятидесятников и харизматов сильна эмоциональная составляющая в логике. Нередко мыслят чувствами, а доктрины не столь четко оформлены и незыблемы. Поэтому такие парадоксы вполне возможны

И то что иконопочитание = идолопоклонству - это крайняя точка зрения. В основном оно считается заблуждением (а ведь и в православии святые же не были святы абсолютно во всем, но при этом их же можно назвать своими Богу). А вообще, в каждой конкретной общине может быть свое отношение к этому вопросу. У нас дома раньше проходила домашняя группа, а у жены осталась от бабушки икона Богородицы. Так вот никто по поводу нее стоящей на видном месте никаких замечаний не делал

Да и вообще люди разные. Давал читать "Отца Арсения". Одни претыкались или говорили что "ничего особенного", а другие - как будто и не замечали православного стиля и колорита, а смотрели на суть и просили дать еще подобного.

[test]

Ну, Вы то должны были за время пребывания на форуме понять, что у неопротестантов
...
Особенно у пятидесятников и харизматов сильна эмоциональная составляющая в логике. Нередко мыслят чувствами, а доктрины не столь четко оформлены и незыблемы. Поэтому такие парадоксы вполне возможны .

IMHO: Сергей, как раз, это очень хорошо понимает! Только называет такую "логику" не "пародоксальной", а несуразной . И пытается донести это для тех, кто желает слЫшать...
---
PS. А вот Вы оскорбили понятие "парадокс" ... Извиняйтесь!

[Клантао]

Форум доживает?

Не дождётесь!

В связи с закрытием списка разделов и тем - размещаю здесь.

У меня всё открыто.

Лозунг "Православие или смерть!", вызвавший судебные разбирательства и полемику, не содержит агрессивных призывов, однако "малосимпатичен" и нуждается во всесторонней и тщательной экспертизе

Ни в чём он не нуждается. Его генезис очевиден: Ορθοδοξία ή θάνατος! является парафразаом (пародией, если угодно) лозунга кубинских революционеров Patria o muerte. Уже поэтому является экстремистским (хотя в обоих случаях речь идёт о готовности принять смерть, а не о смерти врагам, как кажется дебилам и идиотам - в плохом, а не медицинском смысле). Интересней другое - что возник он в среде расколькников, и "православие", подразумеваемое в нём - обычная секта. И в России его юзают и пиарят ТОЛЬКО люди, близкие к раскольничьим кругам, мечтающие о "расколе справа", разрыве общения РПЦ с каноническим ("экуменическим") православием и превращение в протестантскую секту вроде всевозможных ИПЦ и старостильников. Поэтому неспособность МП его официально осудить как церковно-экстремистский, лишний раз свидетельствует о немощности этой структуры, а значит, о степени глубины кризиса Православия в России и странах СНГ.

[Просто Иван]

Иисус Христос когда пришел на землю у Него что были вопросы ко всему иудеям, Он пытался исправить закон или что то сказал о плохое о Писаниях? Или среди фарисеев все Его не приняли и не узнали показывая тем что не знают Бога? Конечно нет, потому что мы помним имена Никодима и Иосифа из Аримафеи, а ведь они также фарисеи, поэтому не надо всех под одну гребенку. Но были те которым Он сказал что отец ваш диавол и вы хотите исполнять его похоти. Поэтому совершенство славных людей Господних, это совершенство славных людей Господних но в этот строй также не надо ставить всех только потому что кому то туда хочется.

Простите, а лично вы - это все?

Начинаю ерничать. Но вот интересный девиз у ReneV "Великие умы обсуждают идеи, средние - обсуждают поступки, а малые - людей." (Джон Локк)

Ну и начинайте, только опять же, ничего хорошего, вам это не придаст, а дурное, снова показывает. Нет даже "великих идей".

Потому что начинается с идеи, смотрится по делам, а говорится о конкретной личности, совершающей. Вот, в данном случае, о вас. И это христанское учение, а Джон Локк, кто?

Если кому-то из православных нравятся его идеи или импонируют, мне в том, нет соблазна, у всякого свободная воля. Лишь бы, такой, не поступал, против учения христова.

[Просто Иван]

В худом деле готов каяться, пусть Бог будет ко мне милостив. Когда я сказал так то я уже говорил не об этом ответе на мой вопрос, а в общем о том фоне который был (т.е. всем том что было вами сказано с того момента, где я первый раз задавал вопросы - пост 13870) вы отвечали на для меня как второстепенный вопрос опуская, как на мой взгляд важный Извините что обобщил и так сказал, но для меня одним из важнейших вопросов был -".....когда же вы научите?" А ответы которые я хотел услышать это когда? и что вы для этого делаете? Для меня это важно.

Если важно, тогда вам надо научиться слушать, не только себя и свои эмоции, но и других людей. Для вас, ваши вопросы, конечно животрепещущие и важные. Но если, хотите что от Бога получить, вспоминайте, что нужно с начала сделать. Бог, учит не так, как люди привыкли, но всякий пребывающий в кротости и смирении, перед Ним, получит обетованное.

А сделать, необходимо очень простое дело для начала, отвергнуть себя и положиться, на волю Божью. Вспоминайте сразу Писания и спрашивайте Бога, почему, Господа Иисуса Христа, большинство людей не приняло? А еще многие ходившие с Ним, отошли от Него? И осталась только малая часть.

Что, неужели Сын Божий, не мог научить, тот который и мертвых воскрешал? В чем проблема, как думаете? Что, Иисус, не любил народ свой?

[Фома Верующий]

IMHO: Сергей, как раз, это очень хорошо понимает! Только называет такую "логику" не "пародоксальной", а несуразной . И пытается донести это для тех, кто желает слЫшать...

---PS. А вот Вы оскорбили понятие "парадокс" ... Извиняйтесь!

Не согласен "У нас куда рукой показывают - там и лево" (с)

Ну и вообще-то я не логику протестантов называл парадоксальной, парадоксом я назвал совсем другое

В данном случае говоря о том "как это пятидесятники/харизматы могут называть православного своим Богу" - я имел в виду именно парадокс. Т.е. когда это только с виду кажется или видится нелогичным или невозможным. А на самом деле такое происходит.

Возможно проблема в том, что Сергей основывает свое мнение о евангельских христианах (замена термину неопротестанты, который несколько провокационен на этом форуме) по общению с некоторыми здесь особо активными ортофобами.

Почему то считается, что вопрос об иконопочитании жестко прописан в вероисповедании. А это не совсем так.
В вероисповедании как правило присутствует Символ Веры и ссылка на Библию (мол - всё там). Поэтому в отношении иконопочитания мнения могут разниться, но в основном считается, что это просто лишнее, добавление, мешающее, отвлекающее и т.п., а идолопоклонством может считаться лишь в крайних случаях.
Поэтому ничего удивительного и нет, что к примеру харизмат может назвать православного "своим Богу" не взирая на отношение к иконам (основываясь совсем на других критериях, хотя бы просто на вере в Бога и исповедании Иисуса Христа своим Господом). Если говорить православным языком,то можно сказать что это как бы "телоигумен" (т.е. за разночтения по этому вопросу не банят ).

[Searhey]

Ну, Вы то должны были за время пребывания на форуме понять, что у неопротестантов (под этим термином насколько я понимаю понимаются не классические протестанты - лютеране, реформаты...) логика не всегда логична. Логика бывает не целостной, а кусочной (когда в отдельный вещах логика есть, а в целом это связать нельзя).

Все это верно... но мне кажется, что наше общение на форуме не должно ограничиваться просто определением какой-то проблемы (а, у них это так-то и так-то).
Нужно создавать друг для друга возможности из этих проблем выбраться.

Другими словами, если человек пилит сук, на котором сидит - в его действиях тоже есть некоторая логика.
Ему нужен этот сук - вот он его и пилит.
Пилить сук, сидя на нем - удобнее.
И т.д.

Но если человек так и продолжит действовать по этой логике - она, скорее всего, приведет его к производственным травмам.

Поэтому чтобы человек не упал, ему нужно дать возможность усовершить свою логику - то есть связать в единую систему вещи, которые пока он рассматривал исключительно отдельно друг от друга.
Тогда его решение "прекратить пилить" будет добровольным - он сам, по собственной доброй воле, придет к выводу, что нужно или пересесть, или не пилить.

А если просто кричать ему "что ты делаешь, пректрати, так делать нельзя" - скорее всего, реакция будет "почему я должен тебя слушать, я знаю, что делаю".

Поэтому, говоря, например, о вопросе иконопочитания - меня на самом деле мало интересует реальная статистика того, кто из наших собеседников как к этому вопросу относится.
И я понимаю, что зачастую в человеке совмешаются несовместимые вещи.

Но целью общения я вижу именно выход на следующий уровень - когда человеку предлагается связать разрозненные вещи в единую систему, и сделать выводы.

Ведь мнение у человека формируется не для того, чтобы его просто иметь - мнение для того, чтобы и поступать соотвественно ему.

Вот я и действую таким образом, чтобы предложить человеку последовать тому мнению, которое он имеет по какому-то вопросу.
Чтобы разрозненные мнения по разным вопросам доформировались в единую систему.
А потому пусть человек сам оценивает совершенство этой системы, и делает выводы.

И то что иконопочитание = идолопоклонству - это крайняя точка зрения. В основном оно считается заблуждением (а ведь и в православии святые же не были святы абсолютно во всем, но при этом их же можно назвать своими Богу).

В этом примере как бы "текущее состояние".
Да, можно пролжить всю жизнь с таким мнением, и ничего к нему не добавить.
Но если человек пришел на форум, и тем более беседует с православными христианами, то пусть сам для себя ответит на несколько вопросов.

1. Заблуждение - это отступление от истины. Если иконопочитание - это заблуждение, то в чем именно это отход от истины?
2. В чем будет постоянно согрешать человек, практически последовавший этому заблуждению? Какой грех он будет совершать?
3. Может ли считаться христианином человек, находящийся в этом грехе.

Вот после того, как собеседник ответит для себя хотя бы на эти три вопроса () - можно опять возвращаться к разговору, могут ли среди православных христиан встречаться "свои Богу".
Возможно, человек пересмотрит какое-то из своих мнений.

Или перестанет сук пилить - или хотя бы будет продолжать пилить его с другого сука...

[Danila]

..........................................

[nonconformist]

Другими словами, если человек пилит сук, на котором сидит - в его действиях тоже есть некоторая логика.
Ему нужен этот сук - вот он его и пилит.
Пилить сук, сидя на нем - удобнее.
И т.д.

Так на эту тему есть хороший анекдот.
"Сидит на суке чукча и пилит его. Мимо идет геолог.
Геолог: Что ты делаешь? Ты же упадешь!
Чукча: Не мешай, однако! Чукча сама знает!
Геолог дальше пошел. Чукча допилил и свалился.
Чукча: Откуда он узнал? Шаман, однако!"

[Фома Верующий]

Все это верно... но мне кажется, что наше общение на форуме не должно ограничиваться просто определением какой-то проблемы (а, у них это так-то и так-то).
Нужно создавать друг для друга возможности из этих проблем выбраться.

Да. Но основная масса людей на форуме (имею в виду конечно межконфессиональные темы) не хочет понять других и не ставит себе такую цель, а хочет в основном лишь высказать свою точку зрения. Собственный сук волнует мало, больше сучки и бревнышки у других.

Чтобы рассуждать над тем, о чем Вы предлагаете человеку задуматься, ему нужно отказаться от предвзятости, согласиться допустить что и он может быть в чем-то не прав. При этом если он согласится с этим, то это может начать разрушать его «твердые основания». А оно ему надо?

[При этом мы все предвзяты в той или иной степени. И не можем быть не предвзятыми. Иначе бы каждую секунду подвергали сомнению даже то в чем уже точно уверены]

А ситуация больше похожа на то что как Вы видите его сидящим на сучке и пилящим его, так и он видит Вас сидящим на сучке. Только на его взгляд это Вы отпиливаете себя вместе с сучком от дерева, а он наоборот сидит ближе ко стволу и отпиливает карай сучка. А Вы как бы предлагаете пересесть к Вам и пилить так как пилите Вы

Мало предложить то, что предлагаете Вы (не скрою, что Вы это делаете гораздо тоньше и правильнее, чем многие другие), нужно чтобы последовать за Вами в цепочку рассуждений захотелось собеседнику. Причем захотелось бы сильнее, чем действие защитных сдерживающих механизмов. Я не уверен, что к этому можно подвести одной лишь логикой.

Но если человек пришел на форум, и тем более беседует с православными христианами, то пусть сам для себя ответит на несколько вопросов.

1. Заблуждение - это отступление от истины. Если иконопочитание - это заблуждение, то в чем именно это отход от истины?
2. В чем будет постоянно согрешать человек, практически последовавший этому заблуждению? Какой грех он будет совершать?
3. Может ли считаться христианином человек, находящийся в этом грехе.

Вот после того, как собеседник ответит для себя хотя бы на эти три вопроса () - можно опять возвращаться к разговору, могут ли среди православных христиан встречаться "свои Богу".
Возможно, человек пересмотрит какое-то из своих мнений.

Мне кажется, что из этого ничего не получится (говорю исходя из своего опыта). Одни кто считает иконопочитание идолопоклонством - те и не скажут что «есть свои Богу». Другие скажут что это грех, но не к смерти и человек может находится в нем и при этом считаться христианином. А третьи скажут, что это вообще не имеет значения, просто традиция без вреда или пользы.

Т.е. навряд ли это даст кому-то повод думать глубже или что-то пересматривать в своих убеждениях. Хотя все может быть и вода камень точит. И возможно что именно это станет той самой последней каплей

[Певчий]

Чтобы рассуждать над тем, о чем Вы предлагаете человеку задуматься, ему нужно отказаться от предвзятости, согласиться допустить что и он может быть в чем-то не прав. При этом если он согласится с этим, то это может начать разрушать его «твердые основания». А оно ему надо?

Согласен с Вами.
Кстати, сам в свое время сталкивался с такой установкой, где любой критический подход к исследованию собственной веры (точнее, не веры, а неких вероубеждений), трактуется как попытка сатаны посеять сомнения на веру в Бога в целом. Отсюда у многих срабатывает "защита", из-за которой они просто опасаются вникать в собственные догмы более глубже. И для того, чтобы разбить эту "защиту", напора логических доводов со стороны оппонентов недостаточно. Тут может помочь лишь огонь испытания, при котором сразу же откроется для обладателя той "защиты", что она не действует в огне, что пламя жжет... как бы он себе не внушал, что не жжет...

[Ольга Владим.]

Неужели?
А я думаю, что Вы поняли.

Я-то поняла - а вот ВЫ СВОИ ЖЕ СЛОВА - КАК ОБЪЯСНИТЕ?

Прошу простить меня всех кто будет читать этот пост, может и не стоило писать. Наболело.

не только у вас...

[Searhey]

Добрый день!

А ситуация больше похожа на то что как Вы видите его сидящим на сучке и пилящим его, так и он видит Вас сидящим на сучке. Только на его взгляд это Вы отпиливаете себя вместе с сучком от дерева, а он наоборот сидит ближе ко стволу и отпиливает карай сучка. А Вы как бы предлагаете пересесть к Вам и пилить так как пилите Вы

Совершенно верно. Именно поэтому в общих дискуссиях и приходится обращаться именно к логике. Больше обращаться просто не к чему. Если нет общего вероисповедания (но каждый считает, что именно у него оно правильное), нет общего духовного и молитвенного опыта, нет общих образцов верности Богу и праведных поступков (кроме тех, которые есть в Св. Писании, но зачастую трактуются по-разному) и т.д. - остается просто быть рациональным и зравомыслящим.
И, если это действительно так, пытаться показывать оппонентам, где и в чем здание, которое построено с явными логическими ошибками, дает крен.... а крыша течет.

И не спорить об "архитектурных" достоинствах - потому что тут вообще нет какой-то общей системы, по которой оценки несогласных друг с другом в вероучении людей могли бы совпасть.

Это не так много... почти ничего. Но если человек все-таки видит или чуствует недостаток собственного основания - он начнет думать, искать дополнительные ответы.
А это уже кое-что.

И в любом случае не мы направляем куда-то друг друга. Мы можем в какой-то степени только дать повод.
А все остальное все равно происходит между человеком и Господом...

Мало предложить то, что предлагаете Вы (не скрою, что Вы это делаете гораздо тоньше и правильнее, чем многие другие), нужно чтобы последовать за Вами в цепочку рассуждений захотелось собеседнику. Причем захотелось бы сильнее, чем действие защитных сдерживающих механизмов. Я не уверен, что к этому можно подвести одной лишь логикой.

Кроме слов обо мне - верно. Более того, я даже уверен, что подвести ни к чему логикой вообще нельзя. Просто потому, что принимает подлинно христианское (в смысле качество, а не учение) человек все равно верой, а не разумом.
Это совершенно другой механизм.

Настоящее христианство - это учение, которое не может быть выражено в научных и исторических трудах, в цепочках логических рассуждений и т.д.
Христианство в полноте выражает только совокупность верного духовного опыта огромного количества людей при верной его оценке тем, кто на это взирает.
И этот опыт нельзя разложить по полочкам логических умозаключений, выложить на блюдечко и дать кому-то постороннему... точнее, что-то можно. Но это будет похоже на попытку ложкой вычерпать море.

Без совершенно нелогичного фактора - собственного внутреннего ощущения чего-то неведомого и прекрасного, стоящего за определенными людьми и поступками, и желания не просто побольше узнать, а практически прикоснуться, стать причастником этого неведомого и невыразимо прекрасного - не будет никакого движения к подлинному христианству. Может только умственно разделять какую-то систему взглядов - вероисповедание, и находить в этом что-то для себя.

А чтобы ощутить за другими людьми что-то "прекрасное" - нужена тяга к этому собственной души человека (а не его разума).

Но тяга эта возникает, во-первых, только когда подобное тянется к подобному. То, что "не подобное" - никогда не оценит и не восхитится тем, что для него абсолютно чуждо.
А, во-вторых, нужен определенный голод... то, что Св. Писание называет словами "алкать и жаждать".... Без этого ощущения собственного неимения душа человека так и останется "сидеть царицею" и будет считать, что она "не вдова и не увидит горести".

Кстати, книга, которую Вы упомянули ("Отец Арсений") - на мой взгляд очень хорошо дает прочуствовать именно это.... не богословие, не вероисповедание, а просто по-настоящему христианские личные свойства и качества людей.
И это нами ощущается намного лучше из-за того, что наше поколение хорошо знакомо с теми "декорациями", в которых развиваются события. Если о жизни Святых из средних веков мы можем только предполагать, какая была жизнь, какие люди, какая обстановка, что они преодолевали, какими искушениями проходили и т.д. то здесь это почти что мы. Мы много слышали об этом времени... а кто-то и сам его помнит. Поэтому намного легче представить себе, что шла за борьба, и какие свойства души, и какую силу духа нужно было иметь в Господе, и какую веру - чтобы просто устоять.
Даже не мечтая об обращении кого-то, публичных проповедях с кафедры и т.д.
Но при этом думаю, что сами поступки тех людей, и эта в принципе обычная "жизненная" книга обратила взор к Богу у большего количества людей, чем самый активный проповедник "христианской теории".
Она дает понимание, что мы не то, что сами о себе думаем. И не то, что о нас думают люди.
Мы то, чем заняты наши руки, сердце и мысли в данный момент в данной обстановке.

Т.е. навряд ли это даст кому-то повод думать глубже или что-то пересматривать в своих убеждениях. Хотя все может быть и вода камень точит. И возможно что именно это станет той самой последней каплей

В связи с вышесказанным не судите меня сторого.. да Вы и не судите.


В любом случае, если уж на всех деревьях земли не найти пары абсолютно одинаковых листиков - то люди еще более разные.
Поэтому ни один человек не может придать ни силы, ни направления никаким словам, которые он говорит другому человеку.

Те из нас, кто говорит верно - просто свидетельствуют.
Свидетельство - ответственность свидетеля. Оно должно быть верным.
Но на этом отвественность свидетеля заканчивается.

А далее есть сердце и душа услышавшего свидетельство человека.
И есть Единый Спаситель и Судия...
И далее все происходит только между ними, в тайне от человеческих глаз.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Я-то поняла - а вот ВЫ СВОИ ЖЕ СЛОВА - КАК ОБЪЯСНИТЕ?

Ольга, добрый день.
Ответ на этот вопрос есть в моем предыдущем посте.
Лучше, чтобы Вы его сами увидели.

[Ольга Владим.]

О том, что мне вас не понять - и что у непонимающих вас "крыша течет"?

Может, все-таки нечто конкретно ответите?
Ну, если есть что.

Можно еще признаться, что не совсем правильно выразили свою мысль - и уточнить ее.
Я не против. Моя голова - не крыша - и она не протечет от этого.

Только не надо многословия - дабы никому в нем не утонуть...