Почему из Православия ушла глоссолалия?

[Валерий_ADC]

Мир Вам! Но ведь Он давал провещевать на понимаемом языке, а не на наборе нечленораздельных звуков. Вот в чём разница . И насколько мне известно, ещё не один пятидесятник не смог доказать, что тем языком, которым он пользуется, владеет ещё кто-то на земле. А утверждение, что это какой-то ангельский диалект, вообще не уместен, так как в Библии все ангелы с людьми общались на понятном именно людям языке.

Когда кто-нибудь из православных братьев всё-таки скажет, почему Апостол Павел разделяет дар "разных языков" и дар "истолкование языков" (по тексту "...иному разные языки, иному истолкование языков..."), приведёт свою (или не свою - не важно) трактовку 12 главы 1-го коринфянам, тогда диалог будет продуктивным. Пока же все ваши заявления аналогичны высказыванию "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", то есть ничем не подкреплены.
Вы поймите, я действительно никого не провоцирую, просто если разбираться, давайте разбираться, а не заниматься бессмысленным препирательством.

Теперь давайте разберём Ваш стиль отстаивания своих убеждений. Смотрите чем изобилуют Ваши сообщения:"какую-то", "скорее всего", "отчасти согласен" причём эти выражения Вы используете не в отношении собеседника, а для того, чтобы отстоять свою точку зрения в отношении веры в Бога .

Я не отстаиваю свои убеждения. Я показываю цепь выводов, посредством которых я прихожу к данной мысли. Я отнюдь не упёртый религиозный фанатик готовый с пеной у рта доказывать всем, что он прав и его вера единственно верная. Любое убеждение, которое есть во мне обязательно из чего-то вытекает. Жизнь сама подтверждает, верно или не верно то или иное убеждение, духовная жизнь так же вносит свои коррективы в те моменты, которые её касаются. Если я оказываюсь неправ - я не стыжусь признать своё заблуждение.

Вот как Вы полагаете, можно ли верить человеку, когда он и сам не уверен в себе?
Ну скажем так, смог бы Иисус собрать хотя бы Апостолов, я уже не говорю о других людях, если бы проповедовал примерно следующее:- " Я вам сейчас расскажу какое-то евангелие, которое скорее всего вас приведёт ко спасению". А Петр, например, ответил бы:- " Ну я отчасти согласен..." и. т. д.

Слава Богу, я не считаю себя ни Иисусом, ни Апостолом. Я не утверждаю нового учения на земле. Я просто рассуждаю. Если вы не согласны с моими рассуждениями, приведите контраргументы и мы их обсудим.

Почему я так пишу, потому что ознакамливаясь с трудами пятидесятнических теоретиков, я подметил одну особенность-это отсутствие конкретики.

Самое смешное, что я практически не знаком с трудами пятидесятнических теоретиков. Знаю пару-тройку по именам и всё. Мне хватает Библии, чтобы делать свои выводы.

[Валерий_ADC]

Вы делаете свои выводы,подстраивая Писание под свой душевный опыт. Вы не обращаете внимание на другие слова апостола,обращенные к коринфянам. В ответе Певчему я уже писал про это.
Говоря о дарах и служениях, апостол хочет смирить коринфян в их превозношении дата языков над другими дарами.

Прямо наоборот. Я стараюсь подстроить себя и свой душевный опыт под Писание. Я обращаю внимание на другие слова апостола, обращённые к коринфянам.
Да, в 14 главе можно сделать вывод, что апостол хочет смирить коринфян (только я пока её в обсуждении не касаюсь) в их несколько не верном отношении к дару языков. Однакож он говорит про дар языков и не считает его чем-то из ряда вон выходящим. Напротив, он ставит его в один ряд в прочими дарами Духа.
Если вам не нравится моя трактовка, дайте свою.

Да,дар языков и дар истолкования разные дары.

Ну, слава Богу, здесь хоть согласны ! Только "дар разных языков" и "дар истолкования языков". И я ещё раз спрашиваю, что это за ДАР такой, которым нельзя воспользоваться по своему усмотрению? Подарили девочке куклу в закрытой коробке и сказали - кукла в коробке твоя, только открыть её может какой-нибудь Петя из другого города, и играть ты можешь только в его присутсвии. Зачем девочке такой ДАР?

Но,во-первых,именно дар реальных языков (а не тарабарщина),во-вторых,дар истолкования (т.е.перевода),а не толкования каждым как ему вздумается (чему есть масса примеров в ХВЕ).
А о том,что надо держать истолкователя.ап.Павел ведь и говорит, говорящим языками,чтобы лучше молились о даре истолкования. А если нет такого дара,то лучше помолчать и сказать пять слов умом своим.

Очень широк вопрос, а времени мало. Здесь нужно рассматривать 14 главу. Позже.

[Олег2008]

Если вы собрались отвечать в контексте,то берите библейский контекст,а не свой собственный.
В библейском контексте речь идет о лжепророках,которые говорят,т.е. что-то исповедуют.Через лжепророков говорит дух, которого и следует испытывать.

Вы упрямо-упорный - и я примерно такой же.
Итак, вы настаиваете на "испытании" духа.
Как я пронимаю, вы ссылаетесь только на один стих из 1 Иоанна 4 - а именно:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Еще раз читаем - но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Итак - если вы следите за моей мыслью - почему надо испытывать? Не потому, что я говорю на языках - тут даже намека нет на то, о чем вы пытаетесь меня убедить.
Но ведь из песни (НЗ) слов не выкинешь.
Потому что появилось много лжепророков. Так говорит ап. Иоанн.
Если вы грамотный человек, то должны понимать возникновение причинно-следственных асссоциаций.
Где вы нашли внутри меня - лжепророка?
Или же вы считаете - Ап. Павла - лжепророком? Ибо он все это затеял.
Заодно вы считаете таким же лжепророком Иисуса - ибо Он сказал - в Марка 16 - верующих будут сопровождать знамения......
Я не могу понять - как, каким боком вы советы Иоанна - проецируете на языки?
Просто так? просто хочется?
Или же вы можете представить свою собственную разработку, как каким образом (на основе Писания) - вы нашли единственный точный метод определения духа, который "дает провещевать"?
Вы не первый - и вы не последний, который задает такой чисто провокационный вопрос - и не вы первый и последний, который понятия не имеет, как это сотворить...
Я же имею в себе - Писание, которое дает единственно верное определение - всякого духа узнаете по плодам. Лучше чем в Писании - критерия не придумаешь. Потому что это критерий - от Бога.....
У Него все очень просто и эффективно....

Да вы просто духовный жонглер!

От такого слышу....

Места,которые вы привели,говорят о исповедании человеком того,что открывает Дух Святой, а мы говорим о испытании духа.

Замечательные слова...
Наконец то вы признались, что стихи из Иоанна к говорению на языках - никаким боком. Не так ли?

У нас также как и у вас.

Я весьма сомневаюсь. Вы не обозначились с вероисповеданием - и очень даже может быть, что вы - сатанист. Они бывают оооооочень подкованными....Встречались с такими на форумах....
Тогда как у вас - никак .....как раз наоборот....
Тем более, отрицая язык от Духа Святого - вы утверждали, что имеете дар еще ранее меня.....Вполне возможно...только вот поскольку вы утверждаете, что наш Дух Святой - это вообще не тот дух, за которого себя выдает - значит вы точно знаете - что у вас и был такой дух - ведь иного по вашему быть не может?
А с сатанистами у нас ничего общего нет. Увы.

Вот как раз то,ч то вы выделили Павел и не говорит. Павел не говорящего имеет в виду, а слушающих.

Ну что вы как маленький в самом деле - не можете даже очевидных выводов сделать.
Читаем в 1 Кор. - "иному разные языки, иному истолкование языков". Эти дары - не существуют вместе - в одном лице. Так говорит Писание.
Если они в одном лице - то нет смысла гворить языками - сразу просто говорите на нужном языке истолкование. Языки теряют суть и смысл, о которых говорит Ап. Павел..

Послушайте,Олег,я точно такой же православный как и вы.

Я этого знать не могу - ваш профиль молчит.....причина? Может быть та что озвучена выше. Почему бы и нет?

[msv1012]

Когда кто-нибудь из православных братьев всё-таки скажет, почему Апостол Павел разделяет дар "разных языков" и дар "истолкование языков" (по тексту "...иному разные языки, иному истолкование языков..."), приведёт свою (или не свою - не важно) трактовку 12 главы 1-го коринфянам, тогда диалог будет продуктивным. Пока же все ваши заявления аналогичны высказыванию "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", то есть ничем не подкреплены.
Вы поймите, я действительно никого не провоцирую, просто если разбираться, давайте разбираться, а не заниматься бессмысленным препирательством.

Мир Вам! Ну хорошо, попробую ещё так. Почему 50-ники решили, что Божий Дар говорения на иных языках должен выражаться говорения на нечленораздельных звуках? И почему соотношение говорящих к разъясняющим 1 к 10000. Ведь если брать за основу послание Павла, то пропорциональность всех даров должна быть примерно одинаковой. А у 50-ников почему-то получило распространение лишь один из них и то в весьма сомнительной форме, а количество носителей всех остальных даров равна нулю. А ведь по идее должно быть примерно так: на 10 говорящих-10 изъясняющих, 10 пророков, 10 целителей, 10 различителей духов и.т.д.

Я не отстаиваю свои убеждения. Я показываю цепь выводов, посредством которых я прихожу к данной мысли. Я отнюдь не упёртый религиозный фанатик готовый с пеной у рта доказывать всем, что он прав и его вера единственно верная. Любое убеждение, которое есть во мне обязательно из чего-то вытекает.

Из чего вытекает Ваше убеждение в истинности пятидесятничества? Ведь если Вы находите в Библии основания для него, то ещё большее количество людей находит там же и противоречивость ему.

Жизнь сама подтверждает, верно или не верно то или иное убеждение, духовная жизнь так же вносит свои коррективы в те моменты, которые её касаются. Если я оказываюсь неправ - я не стыжусь признать своё заблуждение.

Следовательно, по Вашему, духовная жизнь на Земле появилась 100 лет назад, с зарождением пятидесятничества, а до этого её просто не было? Так что ли?

Слава Богу, я не считаю себя ни Иисусом, ни Апостолом. Я не утверждаю нового учения на земле.

Вы являетесь сторонником 100 летнего учения, которое в свете 2000 летного Христианства разве не является новым?

Я просто рассуждаю. Если вы не согласны с моими рассуждениями, приведите контраргументы и мы их обсудим.

Ну мы , в принципе, этим и занимаемся...

Самое смешное, что я практически не знаком с трудами пятидесятнических теоретиков. Знаю пару-тройку по именам и всё. Мне хватает Библии, чтобы делать свои выводы.

А вот это действительно радует. Вот и не читайте. А не то, Вы не только забудете о существовании здравого смысла, но и вообще потеряете способность человека адекватно реагировать на происходящие с ним события.

[Дмитрий П.Х.М.П]

То есть ,считается, говорить человеческими языками необязательно, а зато заговоришь на ангельском точно?

Теперь , конкретно о языках. Почему спрашиваю, потому что пережил нечто подобное, а именно, дар языков.
Во время проповеди, мне пришлось говорить на немецком языке, тогда я его знал очень и очень слабо.
Я страшно дёргался ,потому что, отчётливо понимал ,что меня не поймут - оставалась молитва. Помолившись, я начал проповедовать, высказавшись до конца слушатели спросили меня ещё пару вопросов, на которые я дал ответ. Через 5 минут я забыл о том что говорил.
И больше не смог выдавить из себя ни слова, не понимая, что от меня хотят.
В другой раз мне приходилось переводить с немецкого на русский - та же история.
Такая вот история.

Ясно. Спаси Господи.

[Владимир Т.]

Да,говорит. Но почему тогда говорение языками нет в православии, и ей,насколько я знаю, это не приветствуется?

И правильно ли на одном из даров Духа,и притом не самом главном,делать основание религиозной жизни,как делают это пятидесятники?

Мне кажется,что апостол Павел уже тогда пытался смирить пыл коринфян в их чрезмерном уклоне на этот дар Духа.

Мы бы не утверждали, столь категорично, что в православии нет дара говорения иными языками А старословянский? Вы его понимаете? Кто о чем ревнует, то и получает. "Просите, и дано будет..."
Ну, а если серьезно, то Вы правильно понимаете; и это я говорю вам, как пятидесятник, имевший большие проблемы в "своей" церкви, по этому вопросу.
Не случайно Апостол Павел и не заострял серьезного внимания на сем даре С.Д., называя его - "знамением для неверующих". "Пятидесятничество" - не деноминация; это - СОСТОЯНИЕ ДУШИ. Нам встречались православные, которые называют себя "пятидесятниками". Подробнее, в проповеди: "Крещение Святым Духом". Кого интересует, можем дать в личку.

[Клантао]

А старословянский? Вы его понимаете?

Разумеется, понимаем! Кто бы стал служить на езыке, которого никто из собравшихся не понимает? Кому это нужно?

[Владимир Т.]

Это не так. Никто из 50-ков не считает, что только при наличии иных языков человек имеет Духа. Есть другие поместные церкви - баптисты, лютеране, реформаты, кальвинисты и др. - имеют и Духа Святого и Дары Его, но просто не имеют одного Дара - языков.

Аминь, сестричка! Ты правильно думаешь, "Ибо все мы в одно Тело одним духом крещены.." Если и вся "твоя" церковь думает так же; да славится Господь!

[Владимир Т.]

Разумеется, понимаем! Кто бы стал служить на езыке, которого никто из собравшихся не понимает? Кому это нужно?

Привет, брат! О тебе-то я не сомневался. Я у Дмитрия спрашивал, ибо ой...сколько их (дмитриев) в наших "храмах"...! Вот и я, твою подпись читаю; но ничему она меня не вразумляет. Для чего она написана...? Видимо для того, чтобы "убедить" (Кого -то), что и ты говоришь иными языками..? Или я ошибаюсь..?

[Олег2008]

Господа протестанты!

Обращение не состоятельно.
Если речь идет о языках - то только 3 так сказать широко распространенные конфессии говорят об использовании даров Духа Святого - в том числе и языков - это пятидесятники, харизматы - и католики.
Иные традиционные протестанты - лютеране, реформаты, англикане баптисты - не признают новозаветное учение о дарах Духа Святого - и языков в том числе. Совсем как православные...

Хотел бы обратить ваше внимание на 2 момента:
1. Молился ли Иисус Христос на каком либо ином языке, кроме арамейского? Его слова о молитве можете прочитать у Матфея 6,7-13.

Вот хорошее исследование - достаточно
Земная жизнь Иисуса. Б. В. Сапунов, академик ПАНИ, д.ист.н. ГЛ. 1 ДЕТСТВО* ИИСУСА

В современных анкетах часто встречается вопрос - какие языки знает анкетируемый и какой язык он считает родным?
Вопрос этот не праздный, ибо он помогает проникнуть во внутренний мир человека, понять, к культуре какого этноса он мог приобщаться. По-видимому, тот же вопрос, обращенный к Иисусу Христу, поможет глубже понять его внутренний мир, области его культурных интересов. Так же, как в вопросе о национальной принадлежности Иисуса, и на этот вопрос почти любой русский ответит, не задумываясь: Так как Иисус был иудей, то и говорил на древнееврейском, который ныне называют иврит.

Однако, при более внимательном рассмотрении, этот вопрос оказывается далеко не столь простым. В настоящее время многие гебраисты и христианские богословы приходят к выводу, что родным языком Иисуса был арамейский язык. Такого мнения придерживался крупнейший русский ученый - востоковед - И.М. Дьяконов. Как считают историки Ближнего Востока, во времена Иисуса Христа арамейский был разговорным языком пестрого населения Восточного берега Средиземного моря, языком торговцев, простолюдинов Палестины, а так же кочевых народов, проживавших рядом с иудеями. Этот язык семитической группы в настоящее время практически исчез. Его место заняли арабский и персидский языки. Ныне он доживает в Курдастане и некоторых сектах Сирии, как народный разговорный язык.
В Евангелии имеется прямое указание на то, что Христос думал на арамейском языке.
Во время смертной казни на кресте его последние слова были произнесены на арамейском языке: элон, элон, лама.савакфани, что означает: "Бог мой, Бог мой, зачем ты оставил меня?" (Матфей.27.46), (Марк.15.34).

Характерно, что не все иудеи, стоявшие близко от Лобного места, поняли слова Христа. Они решили, что он зовет Илью.

Если человек в самый страшный момент его жизни, перед лицом смерти, произносит последние слова на арамейском языке, то это должно означать, что думает он на арамейском.

Прожив до 12 лет в семье Иосифа, родословная которого восходила к Давыду, Иисус должен был знать древнееврейский язык. Евангелисты постоянно подчеркивали, что Иисус прекрасно знал тексты Ветхого Завета, которые были написаны на древнееврейском языке. Иисус многие годы, начиная с юношеского возраста, и в годы Служения вел активную полемику с служителями Храма и другими иудейскими законоучителями, которые, конечно, говорили на древнееврейском языке.

Забегая вперед, отметим, что Иисус 18 лет прожил в Египте и поэтому должен был в совершенстве изучить древнеегипетский язык. Можно с уверенностью сказать, что Иисус знал латынь - язык международного общения античного мира. Из текстов Евангелий следует, что допрос Христа Понтием Пилатом шел без переводчика, и обе стороны хорошо понимали друг друга. Трудно допустить, чтоб римский чиновник высокого ранга Понтий Пилат знал язык народа, которого он глубоко презирал.

Знал ли Иисус греческий язык - сказать трудно. Никаких указаний на то, что он знал, в Евангелиях найти не удалось. Как утверждал З. Косидовский, Христос знал греческий. Но на основании каких источников З. Косидовский пришел к такому заключению, он не сообщил.
==============================

Из них видим, что только молитва "Отче наш" оставлена нам Господом, все же остальное человеческое творчество лучшего или худшего качества.

Насчет человеческого - это точно....не особенно......

2. В этой теме вы много пишете о разных сверъестественных явлениях, которые происходят в ваших собраниях. Но при этом категорически не желаете признавать таковые в Православии (имею в виду случаи исцелений от чудотворных икон, нетленных мощей и т.п.). Может быть только два варианта. Либо вы признаете наши чудеса и тогда рассказывайте дальше о своих. Либо договариваемся с вами, что никаких чудес в принципе не бывает и переходим к рассмотрению говорения на непонятных языках с точки зрения психиатрии.

Ультиматуй?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Мы бы не утверждали, столь категорично, что в православии нет дара говорения иными языками А старословянский? Вы его понимаете? Кто о чем ревнует, то и получает. "Просите, и дано будет..."
Ну, а если серьезно, то Вы правильно понимаете; и это я говорю вам, как пятидесятник, имевший большие проблемы в "своей" церкви, по этому вопросу.
Не случайно Апостол Павел и не заострял серьезного внимания на сем даре С.Д., называя его - "знамением для неверующих". "Пятидесятничество" - не деноминация; это - СОСТОЯНИЕ ДУШИ. Нам встречались православные, которые называют себя "пятидесятниками". Подробнее, в проповеди: "Крещение Святым Духом". Кого интересует, можем дать в личку.

Ну,я не имел ввиду, что совершенно нет. Когда есть необходимость,Бог дает этот дар,и есть несколько примеров этому в православии. Но этот дар проявляется по необходимости,и именно как дар говорения на другом,но человеческом языке.
О каком старославянском вы говорите? Может вы имели ввиду церковно-славянский? Не в полном объеме,но понимаю.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...
Забегая вперед, отметим, что Иисус 18 лет прожил в Египте и поэтому должен был в совершенстве изучить древнеегипетский язык...

Где вы это взяли?
И не понятно зачем? Что вы хотите такого сказать,подтверждающего вашу правоту?

[Олег2008]

Вы делаете свои выводы,подстраивая Писание под свой душевный опыт.
Да, дар языков и дар истолкования разные дары. Но, во-первых,именно дар реальных языков (а не тарабарщина), во-вторых, дар истолкования (т.е.перевода),а не толкования каждым как ему вздумается (чему есть масса примеров в ХВЕ).

Вы знаете, мне придется повторить ваше же утверждение:
"Вы делаете свои выводы, подстраивая Писание под свой душевный опыт."
Своими рассуждениями - о толковании языков - и трактовке этого толкования - как перевода - вы просто повторяете православные сказки (плотские, душевные) о языках. Вы даже не представляете себе - потому что судите по плоти - что такое - истолкование. И почему это - ДАР. Причем - сверхъестественный - как и все дары.
Перевод никогда не был чем-то сверхъестественным - ну никогда. Люди тратили свое время - и немалое - чтобы изучить иностранный язык. Для этого нужны были учителя, так сказать учебные пособия, живая практика, умение читать в конце концов.
И вот все это вы проецируете на истолкование языков.
Хочу вас всех присутствующих - разочаровать - по причине вашей душевности и не владения темой.

Вспомните из рассказов ваших бабушек - что в старину - истолковывалось? Нет, не переводилось - а истолковывалось?
Бабушки вам скажут - ну как же - сны например истолковывались, видения всякие и тд и тп. Никогда немецкий не истолковывался на русский - он просто переводился студентом инъяза.

Вот ровно так же истолковываются языки. Они - не переводятся - а "толкуются".
А как же можно толковать то, что не понимаешь?
А очень просто - как все у Бога.
Истолковыватель - во время молитвы - видит ВИДЕНИЕ (ВИДЕНИЯ) - и свое понимание этого видения Духом Святым излагает на вашем родном языке. Все истолковыватели, которых я знаю - истолковывают именно так - и именно потому что дар видений в ответ на молитву на языках - это сверхъестественный дар.
А вы все - о переводе, инъязе и других ПРИВЫЧНЫХ вам, понятных - вещах. И никто из вас так и не понял - почему Ап. Павел написал - "пусть истолковывает....."
Прошу прощения - за небольшой ликбез.

[Олег2008]

Где вы это взяли?

Вы опять оказывается - не читаете....
Там же синим по белому дана ссылка.....
Кошмар...
Повторю опять:
Земная жизнь Иисуса. Б. В. Сапунов, академик ПАНИ, д.ист.н. ГЛ. 1 ДЕТСТВО* ИИСУСА

[Франциск]

Разумеется, понимаем! Кто бы стал служить на езыке, которого никто из собравшихся не понимает? Кому это нужно?

Но большинство православных не понимают. Более того, часто не понимают и те, кто читает эти тексты. А на слух понять стихиры и другие сложные гимны тем более сложно.