Почему из Православия ушла глоссолалия?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Давайте только не будем забывать, что мы говорим о чужом духовном опыте, люди не сомневаются что он от Бога. Даже если он и ошибочен то показать это можно только очень и очень тактично, говоря по христиански с любовью.

Спаси Господи. Согласен. Давайте вести беседу в ракурсе Писания.

[Олег2008]

Спаси Господи.
Итак, 1.А скажите, я задавал это вопрос другому собеседнику, вы не задумывались о своем даре, не ставили под сомнение источник этого дара?

Никогда и сомнения не возникало - ни малейшего.

Вы что-то путаете. Писание однозначно говорит, что Дух дает тому, кому хочет, и тогда, когда хочет, а не так как вам хочется.

К какому моему заявлению Вы приставили слово - "Путаете?" Моя профессия - не дает мне возможностит путать....

2. Может я и не так выразился. Но, ответьте, спасают дары или "путь превосходнейший", путь возрастания в любви?

Уважаемый оппонент
Это уже троллизм.
Вы вновь наступаете на те же самые грабли - и вновь и вновь добиваете собеседника одним и тем же вопросом - абсолютно не читая его посты.
Опять та же фраза - "спасают ли дары?"
У меня терпения хватит - я снова отвечу Вам:

http://www.evangelie.ru/forum/t67626-8.html
Сообщение № 112 (permalink) (2009660)
Дары Духа Святого - не имеют ни малейшего отношения к спасению - НИ - малейшего. Нигде в Писании ТАКОГО НЕТ.

3. Согласен. Но, считая, что вы имеете дар, не считаете ли вы, что имеете Духа, а значит, спасены?

Согласен? С чем? с вот этим? Что

Такая ассоциация у Вас возникает от так сказать православной ревности (или вредности?)

Повторяю Вам в ТРЕТИЙ раз:

http://www.evangelie.ru/forum/t67626-8.html
Сообщение № 112 (permalink) (2009660)
Дары Духа Святого - не имеют ни малейшего отношения к спасению - НИ - малейшего. Нигде в Писании ТАКОГО НЕТ.

[Валерий_ADC]

Почему? Так должно быть?
Нет сейчас этого дара,может потому, что апостол Павел ясно сказал:"языки знамение ...для неверующих". И теперь когда христианская вера распространилась по всей земле, пропал и смысл этого знамения.
И мы должны перестать быть младенцами,как и говорит апостол.
Обратите внимание, это именно знамение.
Да и еще,Дух дает как Он хочет. И если уже со 2-3 века об этом не упоминается в церкви,значит Дух просто не дает этого знамения или дата. Он просто не нужен.

Христианство действительно распространилось по всей земле. Но вера - сам Господь говорил: "найду ли веру" когда настанет время второго пришествия. Может ли пропасть смысл знамений? Кроме того, апостол Павел не говорит, что это главная функция "языков", но одна из функций.
Кроме того, нельзя забывать, что "иные яыки" - один из даров, но никак не главный и не определяющий.

Давайте порассуждаем:

"Не хочу оставить вас, братия, в невединии и о дарах духовных." - так начинается 12 глава 1-го коринф. Мы видим, что духовные дары однозначно есть. Чуть забегая вперёд можно отметить, что Апостол не просто "решил рассказать", что есть такие дары. Павел открывает их предназначение, то есть то, для чего они нужны, для чего даются Духом.

"Знаете, что, когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам - так, как бы вели вас. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесёт анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." - здесь явно чувствуется обращение к людям, которых смущает их языческое прошлое и они опасаются быть ведомыми языческими духами. Причём опасаются они того, что "случайно" могут произнести анафему на Иисуса. Это "случайно" может произойти, по их мнению, когда они "говорят Духом Божиим". Значит они, мягко говоря, не совсем понимают, что они говорят, когда происходит это явление. Апостол же Павел успокаивает их, говоря, что такого просто быть не может.

Дальше интереснее:
"Дары различные, но Дух один и тот же;
И служения различны, а Господь один и тот же;
И действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех.
Но каждому даётся проявление Духа на пользу..."
Мы видим, что Павел объединяет понятия "дары", "служения", "действия". Господом даются духовные ДАРЫ. Человек несёт СЛУЖЕНИЕ. Человек, который несёт служение и получает духовный дар производит ДЕЙСТВИЯ как проявления Духа на пользу. Польза может быть разной, но суть каждого дара - прославить Господа! "Бог один и тот же, производящий всё во всех". Причём говорится, что каждому даётся.

Далее апостол Павел описывает сами дары:
"Одному даётся Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
Иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков."
Какой вывод можно сделать из этих слов... Понятно одно, что это всё должны быть сверхъестественные проявления Духа. То-есть это не та мудрость, не те знания, которые ты можешь почерпнуть из книг и учебников - это то, что Бог тебе открывает и без Него до этого ты сам бы не сумел допетрить, либо как-то узнать. Равно как это не та вера, которую имеет каждый верующий человек (мы ведь не можем отрицать, что писалось всё-таки верующим людям), потому что всё-таки этот дар даётся не каждому, но "иному". Остального касаться не буду, поскольку и дар исцелений, и чудотворения, и языков, и истолкования и так являются сверхъестественными. Просто ещё раз отмечу, что дар разых языков и дар истолкования языков - разные дары. Логически - нонсенс. Зачем мне, к примеру, дар языка племени тумбо-юмбо, если я на нём говорю, но не понимаю, о чём говорю. Какой же это дар? Так, непонятная белиберда. Однако, со слов Павла, дар разных языков - это какой-то особый дар, который не является в буквальном смысле средством передачи информации от одного человека к другому, и нужный для чего-то. Таким образом попадают впросак люди, которые заявляют, что разные языки должны быть языками, которые обязательно должны быть понятны либо тут же должен присутсвовать переводчик. Что, человеку, который получил от Святого Духа дар разных языков нужно постоянно держать при себе истолкователя? Иначе ведь и даром нельзя никак воспользоваться? Представляете, вам подарили телевизор, а провод питания к нему отдали другому человеку. Разве это будет полноценный подарок? Разве у Бога могут быть неполноценные дары?

Дальше:
"Всё же сие производит один и тот же Дух , разделяя каждому особо, как ему угодно.
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудей или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Тело же не из одного члена, но из многих." - сперва апостол Павел говорит о дарах, затем вдруг переключается на то, что все верующие - члены одного тела и "напоены одним Духом". Странно, к чему бы это?
Но дальше всё становится понятным:
"Если нога скажет: " я не принадлежу к телу, потому что я не рука", то неужели она потому не принадлежит к телу?
И если ухо скажет: " я не принадлежу к телу, потому что я не глаз", то неужели оно потому не принадлежит к телу?
Если всё тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?" - после таких слов замечания, подобные "нам тот или иной дар ни к чему" совершенно неуместны.
"Не может глаз сказать руке: "ты мне не надобна"; или также голова ногам: "вы мне не нужны".
Апостол Павел совершенно определённо заявляет, что все члены, как и все дары Духа абсолютно необходимы для "тела". При этом каждый исполняет возложенную на него Богом функцию. Может быть глаз без зрения - конечно может, только что он будет видеть? Он будет так же нахоиться в теле, но функцию, возложенную на него этим телом он выполнять не будет. И как мы помним, "каждому даётся проявление Духа на пользу".

Возможно кто-то скажет - рассуждения о членах одного тела никоим образом не переплетается с рассуждениями о дарах Святого Духа... Но тогда зачем апостол Павел говорит в конце главы: "Ревнуйте о дарах бОльших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший"? Почему "ревнуйте" "и я покажу"? "Ревновать" - значит очень сильно желать иметь. То есть апостол призывает людей очень сильно желать получить дары Духа! Для чего же "больших"? Здесь уместно вспомнить, для чего нужны дары Духа: "на пользу"! На какую такую пользу? Наверно на пользу Тела, которому принадлежит член. Если человек ревнует о бОльших дарах Духа, значит он желает принести бОльшую пользу для Тела. Отсюда совершенно уместен переход - "и я покажу вам путь ещё превосходнейший" - к теме любви. Ведь что такое любовь - это желание послужить, принести пользу ближнему.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Никогда и сомнения не возникало - ни малейшего.


...

Повторяю Вам в ТРЕТИЙ раз:

Спасибо да искренний ответ. Вот это то и страшно.
Но,все же,вы не пробовали на этот феномен попробовать посмотреть как-то с другой что ли стороны?
О даре я понял,просто нечаянно сам повторился.

[Валерий_ADC]

Вы считаете, что на основании этого каждый должен иметь дар языков?

не обязательно языков.

[Олег2008]

Потому что не хочу еще больше возгордится.
Потому что дары не спасают.

Четвертый раз я Вас спрашиваю - кто это сказал - что дары - спасают?
Что Вы повторяете все одно и тоже - как зацикленный....

И благодарю Господа, что Он мне не дал такого искушения, такого соблазна, как дара языков, исцелений или пророчеств.

Во.
Наконец то - Вы нашли правильный (почти) ответ.
Православные не ХОТЯТ этих даров.
Они - не ревнуют по дарам - оставляя без внимания слова Ап. Павла - ревнуйте.....
Православное учение - вообще не учит о дарах - ни на йоту. Нет такого учения в ПЦ.
Ну и что же вы хотите?
Бог не насилует волю верующего - не хотите - как хотите. И будет вам. Т.е. - ничего не будет

Только чистый, исполненный смирения и любви может дерзать на такой дар.

Это - продолжение антиучения ПЦ - о дарах.
ПЦ - не понимает - что дары - не по заслугам - а по воле Божьей.
Известная теория ПЦ - даже блудник священник, бийца и последняя редиска - когда отправляет службу - его действия тем не менее несут благодать - потому как не он отвечает за "подачу" - а Иисус Христос своим Духом Святым.
И такой священник уж никак не подпадает под определение "чистый, исполненный смирения и любви". Абсолютно - наоборот.
И вот ту почему-то - все в норме....
А как у пятидесятников Дух Святой - творит что Он хочет - так ПЦ одергивает Его - низзззяяяяя.
Давайте я вам опять прицитирую вашего же святого (об одном из даров Духа - даре пророчества.):
Феофан Затворник (Толков. на посл. к Ефесянам,4,11): Существование (новозаветных пророков) в Церкви не прекращалось и не прекращается; но проявление дара в них не всегда бывает гласно и для всех явно. Самый дар не связуется ни с каким положением в Церкви и обществе и нередко бывает достоянием лиц, на которые, по обычному порядку, и смотреть не хотят.
==========
Думаю Вам ДОЛЖНО БЫТЬ понятным - наличие этого (более полезного дара) не связуется с положением ни в церкви - ни в обществе. Самый никчемный - по вашим понятиям, якобы недостойный - а дар есть - хоть ты лопни.

Судя по тому, что только чистые сердцем зрят Бога, а прозрение пророческое возможно только в Боге и чрез Бога, надо полагать, что дар этот вселяется в душах, преимущественно поревновавших о чистоте тела и души и преуспевших в том.

Вот и учитесь, что надо делать - ревновать о чистоте тела и души. И преуспеть в этом. Все.

И под занавес - Феофан Затворник (Толкование на посл. к Ефесянам,4,11): «.......а здесь говорится об особых дарах благодати некоторым лицам, назначаемых в руководители общества. В других местах указывает Апостол, что эти дары сообщаются чрез рукоположение (1Тим.4,14; 2Тим.1,6; Евр.6,2). Здесь говорит только, что такого рода лица в Церкви суть не от общества христиан, а от Самого Господа

=========
Я думаю Вы поняли - никакой ваш епископ (из вашего общества христиан) - пусть хоть сутками возлагает руки - ничего этим не добьется. Все делает - Сам Господь - как это и просвидетельствовано во все дни пятидесятничества. Сам Бог ......

[Олег2008]

Спасибо да искренний ответ. Вот это то и страшно.

А мне страшно - за вас - православных......

Но,все же,вы не пробовали на этот феномен попробовать посмотреть как-то с другой что ли стороны?

Я в другой теме сделал очень подробный анализ - как что почему и зачем.
И потому не могу вам быть еще чем-то полезен.
Для того, чтобы просто и спокойно - обяснить нам, что все у вас - это неизвестно что - вы бы просто заговорили бы сами - и сказали - "Во, ребята-пятидесятники - вот что такое НАСТОЯЩИЕ ИНЫЕ ЯЗЫКИ."
И мы бы - сразу поняли, как мы ошибаемся.
Приходишь в церковь с индусом - а батюшка спокойно спокойно ему вещает на хинди. Или иранцу - на фарси.
Вот тогда бы и респект.....И мы сразу бы пораспускались..... и бегом - к вам....
А пока.........

[Олег2008]

Не православие и не пятидесятничество освобождает людей от зла, а сам человек освобождается при содействии Духа Святого. Где эффективнее, где нет не знаю. Сам Господь в Свое время это определит. Только корень зла в человеке лежит глубоко внутри него и внешне не всегда даже и проявляется. Можно не пить, не прикасаться к женщинам и при этом быть законченным негодяем. Какие мы на самом деле знает один Бог и никто кроме Него

Законченный негодяй в христианстве? полный отморозок - и верит в Иисуса Христа?
И так и остается - отморозком?
Зря тогда Иисус пришел на землю......

[Певчий]

А мне страшно - за вас - православных......
...
...
Приходишь в церковь с индусом - а батюшка спокойно спокойно ему вещает на хинди. Или иранцу - на фарси.
Вот тогда бы и респект.....И мы сразу бы пораспускались..... и бегом - к вам....
А пока.........

"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка" (Мат.12:39).

[Валерий_ADC]

А можно полюбопытствовать , как это выглядело физически? Что, Вы сказали Святому Духу:-"Слышь, СД ты пока не давай мне провещевать, а потом, когда я опять захочу, начинай заново". Неужели так? Всё ясно! Так это не Вы Святым Духом крещены, а Святой Дух Вами! Потому-что не Вы Ему подчинены, а по Вашим словам- Он Вам! Ну и ну!

Постараюсь потактичнее . Салам алейкум!
А с чего вы решили, что молитва на языках подобна спиритическому сеансу , то есть когда через тебя разговаривает какой-то дух? Апостол Павел говорит: "чтоже делать? буду молиться духом, буду молиться и умом" А значит он был властен в том, молиться ему или не молиться. И духом и умом.

Послание к Римлянам. Глава 8. Стих 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Разницу улавливаете? Если нет-тогда мне Вас жаль...

Попробуйте разобрать приведённое вами предложение по составу.
Смотрите: "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно..." О каких немощах говориться? Понятно о молитвенных. Дух что делает? Подкрепляет. Что такое "подкрепляет? Наверное - даёт поддержку, даже не даёт, а поддерживает. Почему мы немощны? Потому что не знаем о чём молиться как должно... Всё это однозначно говорит об огромном желании молиться но при этом испытывать большие трудности. Далее: "но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизречёнными." О ком говорится? О Святом Духе. Кто ходатайствует? Понятно Он! Как ходатайствует? Воздыханиеми неизречёнными. Что такое неизречёнными? Понятно, что не сказанными. Где вы увидели, что здесь говорится о даре "иных языков"? Здесь говорится конкретно о том, что Святой Дух ходатайствует за человека, который желает молится, но не может. А теперь попробуйте помолиться ничего не говоря. Какие у вас будут мысли?

[Renev]

Постараюсь потактичнее . Салам алейкум!
А с чего вы решили, что молитва на языках подобна спиритическому сеансу , то есть когда через тебя разговаривает какой-то дух? Апостол Павел говорит: "чтоже делать? буду молиться духом, буду молиться и умом" А значит он был властен в том, молиться ему или не молиться. И духом и умом.

Это у апостола Павла, а у вас?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Четвертый раз я Вас спрашиваю - кто это сказал - что дары - спасают?
Что Вы повторяете все одно и тоже - как зацикленный....

Я и пишу: не спасают.

Во.
Наконец то - Вы нашли правильный (почти) ответ.
Православные не ХОТЯТ этих даров.
Они - не ревнуют по дарам - оставляя без внимания слова Ап. Павла - ревнуйте.....
Православное учение - вообще не учит о дарах - ни на йоту. Нет такого учения в ПЦ.
Ну и что же вы хотите?
Бог не насилует волю верующего - не хотите - как хотите. И будет вам. Т.е. - ничего не будет

Повторюсь в который раз. О чем ревновать? О говорении ли на языках, или о чем то другом?

Ревновать о большем, лучшем, чем говорение языками.

Это - продолжение антиучения ПЦ - о дарах.
ПЦ - не понимает - что дары - не по заслугам - а по воле Божьей.
Известная теория ПЦ - даже блудник священник, бийца и последняя редиска - когда отправляет службу - его действия тем не менее несут благодать - потому как не он отвечает за "подачу" - а Иисус Христос своим Духом Святым.
И такой священник уж никак не подпадает под определение "чистый, исполненный смирения и любви". Абсолютно - наоборот.
И вот ту почему-то - все в норме....
А как у пятидесятников Дух Святой - творит что Он хочет - так ПЦ одергивает Его - низзззяяяяя.

Вот именно по воле Божьей. Но как-то странно думать, что воля Божья может быть в тоо, чтобы давать бессмысленный дар в наше время.
Ответьте, почему в христианстве уже во 2-3 вв нет этого явления (и заметьте христианство, еще не государственная религия)

Давайте я вам опять прицитирую вашего же святого (об одном из даров Духа - даре пророчества.):
Феофан Затворник (Толков. на посл. к Ефесянам,4,11): Существование (новозаветных пророков) в Церкви не прекращалось и не прекращается; но проявление дара в них не всегда бывает гласно и для всех явно. Самый дар не связуется ни с каким положением в Церкви и обществе и нередко бывает достоянием лиц, на которые, по обычному порядку, и смотреть не хотят.
==========
Думаю Вам ДОЛЖНО БЫТЬ понятным - наличие этого (более полезного дара) не связуется с положением ни в церкви - ни в обществе. Самый никчемный - по вашим понятиям, якобы недостойный - а дар есть - хоть ты лопни.

Я и говорю, что дары даются никчемным и смиренным (не имеющим гордости), а не всем подряд.

Вот и учитесь, что надо делать - ревновать о чистоте тела и души. И преуспеть в этом. Все.

И вам того же.

И под занавес - Феофан Затворник (Толкование на посл. к Ефесянам,4,11): «.......а здесь говорится об особых дарах благодати некоторым лицам, назначаемых в руководители общества. В других местах указывает Апостол, что эти дары сообщаются чрез рукоположение (1Тим.4,14; 2Тим.1,6; Евр.6,2). Здесь говорит только, что такого рода лица в Церкви суть не от общества христиан, а от Самого Господа

=========
Я думаю Вы поняли - никакой ваш епископ (из вашего общества христиан) - пусть хоть сутками возлагает руки - ничего этим не добьется. Все делает - Сам Господь - как это и просвидетельствовано во все дни пятидесятничества. Сам Бог ......

Конечно, и именно, Бог.

Но, как же тогда вы, когда хотите "отключаете", хотите "включаете" говорение языками (как некоторые из ваших братьев сами говорят)?
Или вам Дух подвластен?

[Дмитрий П.Х.М.П]

А мне страшно - за вас - православных......
Я в другой теме сделал очень подробный анализ - как что почему и зачем.
И потому не могу вам быть еще чем-то полезен.
Для того, чтобы просто и спокойно - обяснить нам, что все у вас - это неизвестно что - вы бы просто заговорили бы сами - и сказали - "Во, ребята-пятидесятники - вот что такое НАСТОЯЩИЕ ИНЫЕ ЯЗЫКИ."
И мы бы - сразу поняли, как мы ошибаемся.
Приходишь в церковь с индусом - а батюшка спокойно спокойно ему вещает на хинди. Или иранцу - на фарси.
Вот тогда бы и респект.....И мы сразу бы пораспускались..... и бегом - к вам....
А пока.........

Страшно за такое горделивое отношение.

К сожалению мы так не умеем. Не можем управлять ложными духами, когда нам вздумается, и как мы захотим говорить языками.
Нам Дух не подвластен. А вам может и да, но какой дух?

[Валерий_ADC]

Это у апостола Павла, а у вас?

Я уже писал - на второй или третьей странице.

[возлюбленный]

Никогда и сомнения не возникало - ни малейшего.

Вставлю и я свои пять копеек,хоть и не православный.
Писание учит нас испытывать духов,от Бога ли они (1Иоан.4:1-3).
Скажите,а кого исповедует тот дух,который говорит через вас языками?