Почему из Православия ушла глоссолалия?

[Michalik]

Вот мне бы хотелось послушать Ваши рассуждения на эту тему. Как Вы думаете, а зачем нужен этот какой-то особый язык, для общения с Богом? Если Вы его не понимате, то КТО с КЕМ тогда общается? Ведь из такого подхода очень легко прийти к умозаключению, что Бог вообще никого не слышит, кто не знает особого языка.

Вот, Вы затронули следующий важный пункт глосоллалии. Зачем она нужна, что утверждает, или подтверждает?
Если важна для молитвы, то получается, Бог слышит молитвы только пятидесятников.

[Renev]

Здесь я с вами полностью согласен.

Дорогого стоит, без иронии.

Я не хочу склонить собесендиков к тому, чтобы они заговрили на языках. Я пытаюсь завести разговор на тему, чтобы всё таки выяснить, что имел в виду Павел, говоря об этом, а потом выяснить, почему этого нет сегодня в православии. По теме.

Думаю вряд ли это возможно в пределах темы, я по крайней мере только чтец, но и так изредка, как это:
иг. Петр Мерщеринов.
На что нам опереться, чтобы правильно понять и усвоить себе откровение Божие? Здесь нужно соблюсти следующие вещи, некие условия, предпосылки к изучению Св. Писания:
1) воспринимать Св. Писание в контексте Церкви, как книгу Церкви;
2) знать иерархию знания, открываемого Писанием, принцип подачи знания;
3) воспринимать Св. Писание не оторвано ото всего, а в историческом контексте, как книгу Истории, книгу реальности, факта, - и учитывать обстоятельства этой реальности;
4) учитывать особенности библейского языка
5) воспринимать Св. Писание в целости, не выдергивать из него частности, при замалчивании остального.

могу подбросить.

[Певчий]

Вот, Вы затронули следующий важный пункт глосоллалии. Зачем она нужна, что утверждает, или подтверждает?

Я еще раз повторюсь, "глоссолалия" и "говорение на языках" - это совершенно разные вещи. Глоссолалия является ЕСТЕСТВЕННЫМ явлением, как способность человека улыбаться, смеяться, испытывать наслаждения, оргазм. Это свойство души проявлять так свое восприятие чего-то. А вот говорение на языках - это уже СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ проявление.
Нельзя осуждать саму глоссолалию, как нельзя говорить негативно об улыбке, смехе, оргазме, наслаждении. Но вот причину этих проявлений надобно исследовать. Ибо все то может происходить у человека как в пределах благочинства, так и в бесчинстве. Ведь глоссолалия вполне может проявляться от непосредственной близости души с Богом, так и от обольщения, вступления в связь с нечистым духом.

Если важна для молитвы, то получается, Бог слышит молитвы только пятидесятников.

Именно. Кстати, именно эти доводы часто приводят баптисты пятидесятникам. И хотя сами пятидесятники при этом пытаются проявлять некую форму тактичности, говоря на догматическом уровне что молиться можно и без этого "дара" (дескать, баптисты, не переживайте, мы признаем вас за братьев), но при более глубоком исследовании этого вопроса само собой вытекает, что молиться то могут только пятидесятники (ибо нет у баптистов такого опыта, при котором КТО-ТО молится за них внутри их на "тайном" языке...).

[Олег2008]

иг. Петр Мерщеринов.
На что нам опереться, чтобы правильно понять и усвоить себе откровение Божие? Здесь нужно соблюсти следующие вещи, некие условия, предпосылки к изучению Св. Писания:
1) воспринимать Св. Писание в контексте Церкви, как книгу Церкви;
2) знать иерархию знания, открываемого Писанием, принцип подачи знания;
3) воспринимать Св. Писание не оторвано ото всего, а в историческом контексте, как книгу Истории, книгу реальности, факта, - и учитывать обстоятельства этой реальности;
4) учитывать особенности библейского языка
5) воспринимать Св. Писание в целости, не выдергивать из него частности, при замалчивании остального.

Вроде бы все верно - ан как хИтро написано:
1) воспринимать Св. Писание в контексте Церкви, как книгу Церкви;
==========
Церковь - только православная. Значит, только в том контекте, который диктует православие.
==========
2) знать иерархию знания, открываемого Писанием, принцип подачи знания;
==========
Иерархия знания - игде она? В предании. значит, только в контексте православного предания
==========
3) воспринимать Св. Писание не оторвано ото всего, а в историческом контексте, как книгу Истории, книгу реальности,
факта, - и учитывать обстоятельства этой реальности;
==========
Исторический контекст? Игде взять? Ну как же - в предании старцев.
==========
4) учитывать особенности библейского языка
==========
Кто знает эти особенности? Только православные старцы. Не так ли?
==========
5) воспринимать Св. Писание в целости, не выдергивать из него частности, при замалчивании остального.
==========
Ну уж тут неправды воз. А как же быть с целой главой из 1 Коринфянам? Учения о дарах - нет в ПЦ - замолчано.....
Есть только необузданная критика неопятидесятничества и католиков - ровно как и всех, кто скажет не так как ПЦ.
================
Так что убедили, Сергей - но только в обратном....

[Renev]

Олег, Олег, ведь вынудили, ну почему до чего бы вы не до тронулись в православии вы все изгадите. В лучшем случаи перевернете на свой лад.
И уже не смешно.

[Певчий]

Олег, Олег, ведь вынудили, ну почему до чего бы вы не до тронулись в православии вы все изгадите. В лучшем случаи перевернете на свой лад.

Сейчас Вас отправят в игнор за такую дерзость. Ибо слово Олега - не чита словам отцов Церкви...

[Renev]

Сейчас Вас отправят в игнор за такую дерзость. Ибо слово Олега - не чита словам отцов Церкви...

Певчий, по моему моя ссылка не очень-то узко конфессиональная, подходит для любой конфессии.
Просто Олег, гнет свою линию, только это по людям больно отдается.

[Певчий]

Певчий, по моему моя ссылка не очень-то узко конфессиональная, подходит для любой конфессии.
Просто Олег, гнет свою линию, только это по людям больно отдается.

Согласен с Вами.

[Олег2008]

Певчий, по моему моя ссылка не очень-то узко конфессиональная, подходит для любой конфессии.
Просто Олег, гнет свою линию, только это по людям больно отдается.

Поверьте мне Сергей - меньше всего мне хочется приносить боль людям.
Не мое это - по жизни.
Слава Богу, Он меня миловал и лишил такого отношения к людям.
Насчет "гну линию"
Есть тема.
Есть проблема.
Есть обсуждение.....
Ой, обсуждения то и нет - идет опять атака на инакомыслящих - причем любая цитата - из ваших же - ВАШИХ - но здравомыслящих верующих - а таковые, как становится очевидным - были во все века - вами воспринимается как попытка причинить вам боль, обиду, и принимается как личное оскорбление.
Нетерпение никаких критических взглядов - еще раз подчеркивает неспособность к обновлению, жизнь в раз навсегда очерченных рамках - несмотря но то, что уже в эти рамки не помещаетесь.
Я еще раз повторю Н. Бердяева.
Николай Бердяев. 1913
То, что узнал человек в своем религиозном опыте о мире ином, то авторитетнее и первичнее всякого внешнего авторитета.

У меня есть именно этот - живой опыт - общения с Богом. А у Него - опыт общения со мной.
Никакие ваши отцы, матери, предания-распредания - не смогут заставить меня отвернуть, зачеркнуть, изгадить то, что внутри меня - внутри, вы это понимаете?
Я ЭТО ЗНАЮ - Я ЭТО ПЕРЕЖИЛ - Я ВИЖУ ИЗМЕНЕНИЯ МЕНЯ - ЛЮДИ ВОКРУГ - ВИДЯТ МЕНЯ СОВСЕМ ИНЫМ, ЧЕМ ДО ПОКАЯНИЯ.
МНОГО ЛЮДЕЙ ЧЕРЕЗ МЕНЯ, ЧЕРЕЗ МОЮ КНИГУ - ПРИШЛИ К БОГУ.
Многие люди - благодарили и сейчас благодарят меня за помощь в искании Бога.
Вы же все думаете только о своем.
Ищете - только своей правды.
Ищите - и не находите.
Не просите у Бога - и не получаете.
И во всех своих собственных бедах, проколах, недостатках - вините только инославных. Это - характерная черта - присущая ТОЛЬКО православию.
Сколько раз я приводил везде примеров - совместные служения - проводят пятидесятники, харизматы, баптисты, адвентисты, лютеране, методисты, католики - настоящие братья и сестры во Христе.
Кого там НИКОГДА нет?
ВАС................
Вы так и не поняли.....Все - не в ногу - одно православие - в ногу.
Печальное заблуждение.
И поэтому любая тема выливается в снисходительно-менторское, презрительное, доходящее до ерничения и оскорблений - надменное очернение всех, кого я отметил выше.
При лицемерном фарисейском "плаче" о погибших овцах.
Еще раз приведу вам вашего же святого:
Святитель Феофан Затворник Вышенский:
"Идиоты!- да они ведь для нас только идиоты, а не для себя и не для Бога. Дух их своим путём растет. Может статься, что мы, мудрые, окажемся хуже идиотов".
==============
Мы в ваших глазах - несмыслящие идиоты.
Но ваши глаза - скоро закроются.
А вот в вечных глазах Бога - мы отнюдь.
Вдумайтесь.....

И еще одно заявление:
О Сурожском.....
"Каждый христианин, по его мнению, является «кафоликом», то есть несет в себе элемент «вселенскости», наиболее сильно это единство чувствуется при исследовании личности и трудов митрополита Антония."

[Дмитрий П.Х.М.П]

Как всегда, вместо ответа на вопрос темы - мы лезем в драку.
Что мне с вами спорить?
Вы говорите языками - молитесь на языках?
Нет.
Значит - вы не можете ничего сказать о своем личном ощущении переживании и осмыслении этого явления. НИЧЕГО.
Все, что вы можете - это как говорят, петь по нотам - т.н. с чужих слов - таких же абсолютно не смыслящих людей. Поэтому о каком споре может идти речь?
Давайте например поспорим о модели клиент/сервер в ВЕБ-кластере и проблеме масштабируемости SNM-модели?
Я в этом деле - профессионал - на эту тему сейчас у меня один студент пишет магистерскую работу.
Вы возьмете на себя смелость вступить в спор - по поводу проблемы масштабирования ресурсов кластерной системы для распределенного WEB-кластера?
Извольте.
Причем отметьте - эта отрасль - вполне вам доступна - после пары-тройки лет обучения - и я могу тогда с вами беседовать.
А вот насчет Дара Духа Святого - языков - вы ровно в таком же положении, как я только что вам обрисовал. Это то же самое - что глухому рассказывать о пении птичек на зорьке...
Вы не понимаете - абсурдности вашего рвения спорить со мной по этому поводу?
В то же время я могу поспорить с любым православным исследователем - нет, не Дворкиным и Ко - это не исследователь, а ангажированный неуч - заучивший трафаретный штампы.
Вот, почитайте это исследование - это действительно серьезное - именно исследование - В. Суханов. О даре языков в древней Церкви
В. Суханов. О даре языков в древней Церкви. Чернигов: Епархиальная типография, 1914.
С этим господином я бы мог побеседовать - и разъяснить многие места в его работе - которые он так и не смог себе представить.
Тем не менее, пару цитат из этой работы:
"1.Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.: а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; IrenäusContr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел Титом (Hieronimiep. 120 [al. 150] adHebidiam, II);
b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 1114);"

2. ** " Schulz, а за ним о. Фивейский объявили, что «в настоящее время ни один беспристрастный или знакомый с делом человек не может говорить, будто дар языков заключался в глаголании на иностранных языках"
...

Если вы действительно искренне интересуетесь этой проблемой - ознакомьтесь с этой работой столетней давности - в ней очень много правильных мыслей - правда выводы иногда страдают в пользу стандартного православного понимания - которое вместе с тем признано, как вы только что прочли - глубоко ошибочным.
Я ведь много раз задавал вопрос православным - продемонстрируйте мне хоть одно место НЗ - в котором ясно идет речь о проповеди на языках. Молчат - как рыба об лед.

Насчет истолкования. В статье подробно написаны основные моменты истолкования - и как это видится исследователям. То, что я вам рассказал - это МОЯ практика - МОЙ - опыт. А потуги всех остальных незнаек - фтопку.

Хорошо,хорошо.
Конечно,это ваш опыт,не мой. И слава Богу.
Ваш опыт,в истинности которого вы не сомневаетесь. Я вас отчасти понимаю. Знаю что такое духовная радость,например как примешь Тело и Кровь Христову.
Я с вами не хотел спорить о вашем опыте,а всего лишь о понимании слова "толковать".
Ту книгу.которую вы мне показали,я уже начал читать. Обязательно дочитаю и еще поговорим.
А место,где говорится о проповеди на языках,находится в Деяниях. Разве слышавшие апостолов - не слышали каждый свое наречие?

[Renev]

Олег, ссылка напрямую в тему, изучать события в коринфской общине без историчности и не беря всего Писания в целом нельзя.
А то что в в православных видити ограниченных людей, так это ваше право.
Почитайте, не в порядке спора, в порядке ознакомления. С чего вы взяли, что Библия - правда? - Страница 124 - Межконфессиональный Христианский Форум

[Олег2008]

Хорошо,хорошо.
Конечно,это ваш опыт,не мой. И слава Богу.

В некотором смысле вы правы.
Я вот о чем.
Ведь, как принято говорить - Бог попустил - и великую схизму, и кучу конфессий......и тд и тп.
По моему глубокому убеждению - в первую очередь для того, чтобы дать каждому верующему - а их миллиарды, вдумайтесь - миллиарды....каждому найти для себя удовлетворение в Боге именно так, как его душа желает.
Один - любит православные храмы, тишину и таинственность, богатство убранства - и видит себя только там.
Другой - находит себя в баптизме - одной из самых, по моему мнению - чистых конфессий в христианстве.
Третьему - нравится танцевать пред Богом, как Давид - и он идет к нам или харизматам.
Четвертый - вегетарианец идет к адвентистам.....
Пятый - католик - ему нравятся мессы, органная музыка и обряд конфирмации....
Вы спросите - а как же Бог?
А ОН - НАДО ВСЕМ ЭТИМ - и живет не в храмах рукотворных.
Будь ты хоть в какой христианской конфессии - если ты впустил Бога - в свою жизнь, в свое сердце - атрибутика и конфессиональность не имеет значения.
Богу нужно только одно - чтобы человек сказал Ему - "ДА"

А место,где говорится о проповеди на языках, находится в Деяниях. Разве слышавшие апостолов - не слышали каждый свое наречие?

Прочтите эту книгу внимательно - там именно это событие - единственное по своей исключительности - анализируется очень подробно. Правда того объяснения, которое мне дано Духом Святым - там нет - просто обсуждают то люди не очень духовные - скорее душевные.
Версия Духа Святого - до них не дойдет уже никогда..
Есть два подтверждения этой версии - точнее три - одна в Библии - одно у меня - и еще одно - у Павла Кибеца из Сакраменто. Это только те случаи, что знаю я. На самом деле их наверняка сотни.

[Олег2008]

Олег, ссылка напрямую в тему, изучать события в коринфской общине без историчности и не беря всего Писания в целом нельзя.
А то что в в православных видите ограниченных людей, так это ваше право.

1. Есть - Евангелие от Марка....
2. Есть - Деяния
3. Есть - 1 Кор.
И уж если начинать что - так не с коринфян - а с Марка 16.

Насчет ограниченности - вы опять приписали мне мысль, которую я никак не высказывал.
Если так - то в первую очередь вы должны обвинять в том, что они видят в православии ограниченных людей - тех именно православных, которые как раз не являются ограниченными. Их мало - но они были и есть всегда.
И еще.
Есть ограниченность биологическая, так сказать, родовая - но мы ведь не о ней говорим. Та, о которой говорим мы - это ограниченность воспитанная, взлелеянная, тщательно оберегаемая и пестуемая. Кем - надеюсь понятно.

Почитайте, не в порядке спора, в порядке ознакомления. С чего вы взяли, что Библия - правда? - Страница 124 - Межконфессиональный Христианский Форум

Знаете - я ведь придерживаюсь только Сола скриптура.
И меня АБСОЛЮТНО не интересует, что говорят досужие языки о БИБЛИИ.
Это - досужие разговоры.
Я вот моя жизнь по Библии (НЗ) - это не досужесть - это совершенная реальность. И если в НЗ говорит Иисус Христос - будете говорить языками - и я говорю - что это, как не подтверждение ИСТИННОСТИ, что Библия не обманывает - а Бог - не лжет?
Если говорит Библия - возложите руки - и исцелятся - так и возлагаю, и исцеляются - и это вновь доказательство того, в Библии - правда - и Бог - не лжет.
Если Библия говорит - воззовите - и Я отвечу - так вот взываю - и получаю абсолютно однозначный и точный ответ - это тоже доказательство того, о чем я веду речь.
Если в Деяниях после излияния Духа Святого - все были как пьяные - то я вижу точно то же при излиянии Духа Святого на многих наших служениях. Вы этого - не испытали - и не знаете. Я это ЗНАЮ - что зря надсмехались над апостолами. И это еще одно доказательств - что пятидесятничество - возвращается в Пятидесятницу. А Библия - не лжет.
Пусть пока не все хорошо, пусть есть много негатива - но все это уйдет со временем. (При одном условии - что мы никогда не пойдем на симбиоз со властью. Если пойдем - потерпим поражение как и вы.)

Так что спасибо.......нет.....

[Дмитрий П.Х.М.П]

В некотором смысле вы правы.
Я вот о чем.
Ведь, как принято говорить - Бог попустил - и великую схизму, и кучу конфессий......и тд и тп.
По моему глубокому убеждению - в первую очередь для того, чтобы дать каждому верующему - а их миллиарды, вдумайтесь - миллиарды....каждому найти для себя удовлетворение в Боге именно так, как его душа желает.
Один - любит православные храмы, тишину и таинственность, богатство убранства - и видит себя только там.
Другой - находит себя в баптизме - одной из самых, по моему мнению - чистых конфессий в христианстве.
Третьему - нравится танцевать пред Богом, как Давид - и он идет к нам или харизматам.
Четвертый - вегетарианец идет к адвентистам.....
Пятый - католик - ему нравятся мессы, органная музыка и обряд конфирмации....
Вы спросите - а как же Бог?
А ОН - НАДО ВСЕМ ЭТИМ - и живет не в храмах рукотворных.
Будь ты хоть в какой христианской конфессии - если ты впустил Бога - в свою жизнь, в свое сердце - атрибутика и конфессиональность не имеет значения.
Богу нужно только одно - чтобы человек сказал Ему - "ДА"

Прочтите эту книгу внимательно - там именно это событие - единственное по своей исключительности - анализируется очень подробно. Правда того объяснения, которое мне дано Духом Святым - там нет - просто обсуждают то люди не очень духовные - скорее душевные.
Версия Духа Святого - до них не дойдет уже никогда..
Есть два подтверждения этой версии - точнее три - одна в Библии - одно у меня - и еще одно - у Павла Кибеца из Сакраменто.

Насчет сказать "Да" и открыть двери Христу - вы правы. Но есть одно но. Есть еще и лев, хотящий нас погубить. И все ли в нашем так называемом духовном опыте от Бога? Не закрадывается ли в нас кроме Бога еще нечто? Христос предупреждал: бодрствуйте. Но, я это говорю себе...не думайте,что я имею мысль вас наставить.
Обязательно дочитаю. Ну,а то, что вы притязаете на свое духовность...ну...

[Renev]

Дмитрий, кроме льва, есть еще и сам человек.