Почему из Православия ушла глоссолалия?

[nonconformist]

Вообще, когда общаешься с баптистами, кальвинистами, лютеранами и др. хоть они не имеют дара языков, но всегда чувствуется, что мы с ними в одном духе, но с вами, православными этого нет никогда. Вы можете думать, что хотите, но в нас и в вас разные духи.


А ваше православное убеждение, что после помазыванием маслом во время вашего крещения даются какие-то Дары Духа Святого, о которых вы даже не можете нам рассказать, вызывает мягко говоря недоумение. Какой же в вас дух после этого?

Вы же сами написали - разные духи у нас с вами. А какой из них истинный Дух Святой увидим на Страшном Суде.

[Fiona S]

Вы же сами написали - разные духи у нас с вами. А какой из них истинный Дух Святой увидим на Страшном Суде.

Те, кто во Христе - не судятся (Писание)

[nonconformist]

Те, кто во Христе - не судятся (Писание)

А я-то думал, что Сын Человеческий отделяет овец от козлов (Писание).
Наверно и Писания у нас тоже разные.

[Michalik]

Сколько раз уже объясняли, что нет никакого отключения ума во время говорения языками, да и душевного экстаза никакого не наблюдается, часто появляется блаженство в духе после окончания такой молитвы. Слава Богу зомбирование не упомянули.

Доказать то сможете это утверждение?

Вообще, когда общаешься с баптистами, кальвинистами, лютеранами и др. хоть они не имеют дара языков, но всегда чувствуется, что мы с ними в одном духе, но с вами, православными этого нет никогда. Вы можете думать, что хотите, но в нас и в вас разные духи.

Это вы с кем одного духа? Где гомосексуалов венчают и пасторство дают? И теперь женщины-пасторы есть?
Про разных духов - это Вы сказали в точку - они разные.

А ваше православное убеждение, что после помазыванием маслом во время вашего крещения даются какие-то Дары Духа Святого, о которых вы даже не можете нам рассказать, вызывает мягко говоря недоумение. Какой же в вас дух после этого?

так и представил, что после помазывания, вдруг все заговорили галиматью и побежали по храму - это, милая моя - психбольница.

При чем здесь язычники и оккультисты со своими "блаженствами" и "языками"? Они что же каялись пред лицом Бога, принимали в сердце Иисуса Христа, погружались в воду во имя Отца, Сына и Святого Духа?

Вот этот пассаж удивительнее всего. Вы что же думаете,что всё это как-то освобождает от искушения и падения во грех? Иуда после вкушения плоти Господа - пошёл и предал Его. А Вы тут, языки какие-то...

[Fiona S]

А я-то думал, что Сын Человеческий отделяет овец от козлов (Писание).
Наверно и Писания у нас тоже разные.

Про овец и козлов - это уже другая тема. Просто для Вас 2 пришествие Христа - это уже конец света и окончательный Суд, а по Писанию - это Суд над народами (в это время как раз и евреи возрыдают и узнают Христа). Козлы - кто плохо относился к евреям (народы), овцы - кто хорошо. Ведь Христос говорил о братьях своих меньших, а кто братья меньшие для Христа, еврея по плоти и к которым Он был послан?


А после этого Суда над народами козлам - геенна, а овцам - 1000-летнее Царство Христа на Земле. А уж после Царства Суд над воскресшими грешниками.
Может Вы слышали о 1-м и 2-м воскресении? А о восхищении Церкви?

Я думаю, что про языки мы все равно не договоримся, может откроем тему про козлов и овец и суды с воскресеньями?

[Fiona S]

Доказать то сможете это утверждение?


Это вы с кем одного духа? Где гомосексуалов венчают и пасторство дают? И теперь женщины-пасторы есть?
Про разных духов - это Вы сказали в точку - они разные.


так и представил, что после помазывания, вдруг все заговорили галиматью и побежали по храму - это, милая моя - психбольница.


Вот этот пассаж удивительнее всего. Вы что же думаете,что всё это как-то освобождает от искушения и падения во грех? Иуда после вкушения плоти Господа - пошёл и предал Его. А Вы тут, языки какие-то...

Michalik, расслабьтесь.

[Michalik]

Michalik, расслабьтесь.

Это такой ответный удар для прикрытия собственного ляпа? Принято.
Расслабляюсь.

[Валерий_ADC]

Теперь я попробую порассуждать на тему 14-й главы послания к коринфянам святого Апостола Павла. Очень надеюсь, если где окажусь не прав, поправите меня. Только с аргументами.
Итак
1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовых, особенно о том, чтобы пророчествовать. по-моему мнению здесь Апостол подводит итог своим высказываниям в предыдущих двух главах, в которых говорил о любви и о духовных дарах. Причём он не говорит, что «если вы достигли любви, то дары духовные уже вам совершенно не нужны». Напротив ревнуйте! Ещё раз ревновать значит чего-то очень сильно желать иметь, а имея не потерять, более того, прилагать все усилия, чтобы этого добиться. То есть Апостол призывает желать иметь духовные дары! Не сидеть и ждать у себя в келье, когда они вдруг появятся а как-то стремиться их получить. Просить, по крайней мере, у Бога. Который, Сам решит, нужно вам давать дар или нет. РЕВНОВАТЬ же однако нужно. Как и достигать любви.
« особенно же о том, чтобы прочествовать» - здесь нужно попробовать разобраться, что же такое пророчество. Существует распространённое мнение, что пророк это тот человек, которому Бог открывает будущее. Однако перечитывая Откровение я наткнулся на удивительную фомулировку (Откр.19:10): «Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусвово; Богу поклонись, ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества». Пока оставлю этот вопрос, но вскоре вернусь к нему.
2. «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его, от тайны говорит духом. хочу обратить внимание на то, что подобное «говорение» адресовано Богу. Не людям, а Богу. Какой тогда смысл человеку говорить на незнакомом, не родном языке, когда Бог без сомнения понимает любой язык? Для любителей теории «обязательного присутствия толкователя» есть слова «никто не понимает его». Понимаете? Не «мало кто», не «кто-то понимает», не «один на миллион понимает» - ВООБЩЕ НИКТО кроме Бога, потому что он «тайны говорит духом».
3. «А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.» - вот для чего нужен дар пророчества, дух которого есть свидетельство Иисусово: для назидания, увещания и утешения. Понятно, что Апостол Павел особенно выделяет этот дар он распространяется на людей, нужен для их духовного становления, а так же, употреблю современный термин психологической поддержки. А служение для людей Павел считает самым главным, потому что в этом любовь, а значит «путь превосходнейший».
4. «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь» . Братья мои дорогие, скажите, как можно назидать сам себя, причём говоря на незнакомом языке? Но Апостол Павел пишет, что человек всё таки человек назидает себя, когда говорит на незнакомом языке! Причём в контексте с первым стихом «говорит не людям, а Богу» и «он тайны говорит духом». Значит происходит что-то вроде того: человек на незнакомом языке духом обращается к Богу и это действие каким-то образом назидает человека. Каким образом может происходит назидание понятно, что дух получает что-то от Бога, что вкладывается в человека.
«а кто пророчествует, тот назидает церковь» - об этом я уже писал. Даром «незнакомых языков» (в этой главе такое название) человек получает какое-то назидание для себя, а даром «пророчества» служит церкви, то есть людям.
5. «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.» К чему ВСЕМ говорить на языках? А Павел этого ЖЕЛАЕТ. Понятно, чтобы каждый получал личное назидание, чтобы дух каждого человека получал от Бога какое-то назидание, которое бы вкладывалось в человека. (Немного отступлю и ещё раз приведу пример из личного опыта: когда я перестал говорить на языках я просто-напросто перестал понимать Библия вернее понимал, но ничего нового в ней не находил, когда я покончил с этой практикой Писание вновь стало открываться мне во всей своей многогранной полноте).
Но человек, который производит служение для людей конечно же превосходнее человека, который назидает лишь себя. Поэтому пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками. Ибо пророчествующий несёт в себе свидетельство Иисусово и распространяет его вокруг себя, на пользу людям.
Здесь есть ещё один пунктик «разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание», но его я оставлю на потом.

Продолжение следует

[Валерий_ADC]

дубль............

[Певчий]

4. «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь» . Братья мои дорогие, скажите, как можно назидать сам себя, причём говоря на незнакомом языке? Но Апостол Павел пишет, что человек всё таки человек назидает себя, когда говорит на незнакомом языке! Причём в контексте с первым стихом «говорит не людям, а Богу» и «он тайны говорит духом». Значит происходит что-то вроде того: человек на незнакомом языке духом обращается к Богу и это действие каким-то образом назидает человека. Каким образом может происходит назидание понятно, что дух получает что-то от Бога, что вкладывается в человека.

Во-первых, здесь речь идет хоть и о незнакомом, но именно о языке.
Ну и во-вторых, назидание это для немощных в вере. Точно также, как получает назидание в вере тот человек, который становится свидетелем какого-то чуда в своей жизни, утверждается, что "что-то в мре есть" (как говорят в народе); или же, говоря другими словами, от состояния глубокого неверия (атеизма) переходит в состояние новоначальной веры. Это безусловно назидание. Но когда таковой уже утвердится, что Бог есть, то потребность в сверъестественном для такой души уже отпадает, ибо он уже начинает взирать не на видимое, а на невидимое. Точно также обстоит дело и со сверъестественным подлинным даром говорения на незнакомых (которые не знал до того, не изучал ранее) языках. Получив такой дар и практикуя, человек утверждается в вере, что Бог есть. Именно потому, что это становление новоначальных в вере,нельзя им запрещать того делать - молиться. Но вместе с тем, новоначальный должен прививать себе и чувство гармонии в Церкви. Потому Павел дабы не отнять у еще плотских коринфян эту "игрушку" (которая безусловно новорожденному еще была нужна, хотя они и пользовались ею в ущерб Церкви), вводит и ограничение на пользование этой "цяцькой", как бы говоря: "назидай себя, но и не вреди другим братьям твоим". В этом случае вполне допустимо внутреннее назидание ЛИЧНОСТНОГО характера. Но то только свойственно детскому уровню...

[Renev]

Да, ADC. По этому говорить о том, что у вас происходит тоже что и в коринфской общине это еще вопрос. Это тоже самое, что и у с нас происходит с иконами и мощами, так и у вас с языками. То бишь принимаем на веру, вы своему понимаю Писания, а я понимаю Св. Отцов, что они на противоречили Писанию когда устанавливали догмат о иконопочитании.

[nonconformist]

Евангелие от Матфея 4,5-7: Потом берет Его диавол в святый город и поставляет Его на крыле храма. И говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: "Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею". Иисус сказал ему: написано также: "не искушай Господа Бога твоего".
Евангелие от Матфея 12,38-39: Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамении Ионы пророка

Вот, уважаемые оппоненты, таково было отношение Иисуса к показным чудесам. Знаю, вас это не убедит. Тогда еще одна цитата:

Евангелие от Матфея 7,22-23: Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

[msv1012]

Теперь я попробую порассуждать на тему 14-й главы послания к коринфянам святого Апостола Павла. Очень надеюсь, если где окажусь не прав, поправите меня. Только с аргументами.
Итак
1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовых, особенно о том, чтобы пророчествовать. по-моему мнению здесь Апостол подводит итог своим высказываниям в предыдущих двух главах, в которых говорил о любви и о духовных дарах. Причём он не говорит, что «если вы достигли любви, то дары духовные уже вам совершенно не нужны». Напротив ревнуйте! Ещё раз ревновать значит чего-то очень сильно желать иметь, а имея не потерять, более того, прилагать все усилия, чтобы этого добиться. То есть Апостол призывает желать иметь духовные дары! Не сидеть и ждать у себя в келье, когда они вдруг появятся а как-то стремиться их получить. Просить, по крайней мере, у Бога. Который, Сам решит, нужно вам давать дар или нет. РЕВНОВАТЬ же однако нужно. Как и достигать любви.
« особенно же о том, чтобы прочествовать» - здесь нужно попробовать разобраться, что же такое пророчество. Существует распространённое мнение, что пророк это тот человек, которому Бог открывает будущее. Однако перечитывая Откровение я наткнулся на удивительную фомулировку (Откр.19:10): «Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусвово; Богу поклонись, ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества». Пока оставлю этот вопрос, но вскоре вернусь к нему.
2. «Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его, от тайны говорит духом. хочу обратить внимание на то, что подобное «говорение» адресовано Богу. Не людям, а Богу. Какой тогда смысл человеку говорить на незнакомом, не родном языке, когда Бог без сомнения понимает любой язык? Для любителей теории «обязательного присутствия толкователя» есть слова «никто не понимает его». Понимаете? Не «мало кто», не «кто-то понимает», не «один на миллион понимает» - ВООБЩЕ НИКТО кроме Бога, потому что он «тайны говорит духом».
3. «А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.» - вот для чего нужен дар пророчества, дух которого есть свидетельство Иисусово: для назидания, увещания и утешения. Понятно, что Апостол Павел особенно выделяет этот дар он распространяется на людей, нужен для их духовного становления, а так же, употреблю современный термин психологической поддержки. А служение для людей Павел считает самым главным, потому что в этом любовь, а значит «путь превосходнейший».
4. «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь» . Братья мои дорогие, скажите, как можно назидать сам себя, причём говоря на незнакомом языке? Но Апостол Павел пишет, что человек всё таки человек назидает себя, когда говорит на незнакомом языке! Причём в контексте с первым стихом «говорит не людям, а Богу» и «он тайны говорит духом». Значит происходит что-то вроде того: человек на незнакомом языке духом обращается к Богу и это действие каким-то образом назидает человека. Каким образом может происходит назидание понятно, что дух получает что-то от Бога, что вкладывается в человека.
«а кто пророчествует, тот назидает церковь» - об этом я уже писал. Даром «незнакомых языков» (в этой главе такое название) человек получает какое-то назидание для себя, а даром «пророчества» служит церкви, то есть людям.
5. «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.» К чему ВСЕМ говорить на языках? А Павел этого ЖЕЛАЕТ. Понятно, чтобы каждый получал личное назидание, чтобы дух каждого человека получал от Бога какое-то назидание, которое бы вкладывалось в человека. (Немного отступлю и ещё раз приведу пример из личного опыта: когда я перестал говорить на языках я просто-напросто перестал понимать Библия вернее понимал, но ничего нового в ней не находил, когда я покончил с этой практикой Писание вновь стало открываться мне во всей своей многогранной полноте).
Но человек, который производит служение для людей конечно же превосходнее человека, который назидает лишь себя. Поэтому пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками. Ибо пророчествующий несёт в себе свидетельство Иисусово и распространяет его вокруг себя, на пользу людям.
Здесь есть ещё один пунктик «разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание», но его я оставлю на потом.

Продолжение следует

Мир Вам! Вы стараетесь убедить оппонентов в том, что есть в пятидесятничестве но чего нет в Библии. Павел писал о говорении на иных языках, а не на иных звуках. Поверьте, это очень большая разница. Даже в миру этими вопросами занимаются две науки: лингвистика -о языках, фонетика-о звуках. А ведь ещё не один пятидесятник не привёл хотя бы малейшего доказательства, что та билиберда, которую можно услышать на их собраниях является каким-нибудь языком, пусть даже мёртвым. И вот ещё что, напишите хотя бы одну фразу на том языке, на котором Вы молитесь. А я попытаюсь поискать в научных кругах доказательства принадлежности этого языка к какому-нибудь из существующих или существовавших наречий. Может быть действительно, кто-то когда-то и выражал свои мысли подобным образам.

[возлюбленный]

Вы упрямо-упорный - и я примерно такой же.
Итак, вы настаиваете на "испытании" духа.
Как я пронимаю, вы ссылаетесь только на один стих из 1 Иоанна 4 - а именно:
Еще раз читаем - но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Итак - если вы следите за моей мыслью - почему надо испытывать? Не потому, что я говорю на языках - тут даже намека нет на то, о чем вы пытаетесь меня убедить.
Но ведь из песни (НЗ) слов не выкинешь.
Потому что появилось много лжепророков. Так говорит ап. Иоанн.
Если вы грамотный человек, то должны понимать возникновение причинно-следственных асссоциаций.
Где вы нашли внутри меня - лжепророка?
Или же вы считаете - Ап. Павла - лжепророком? Ибо он все это затеял.
Заодно вы считаете таким же лжепророком Иисуса - ибо Он сказал - в Марка 16 - верующих будут сопровождать знамения......
Я не могу понять - как, каким боком вы советы Иоанна - проецируете на языки?
Просто так? просто хочется?
Или же вы можете представить свою собственную разработку, как каким образом (на основе Писания) - вы нашли единственный точный метод определения духа, который "дает провещевать"?
Вы не первый - и вы не последний, который задает такой чисто провокационный вопрос - и не вы первый и последний, который понятия не имеет, как это сотворить...
Я же имею в себе - Писание, которое дает единственно верное определение - всякого духа узнаете по плодам. Лучше чем в Писании - критерия не придумаешь. Потому что это критерий - от Бога.....
У Него все очень просто и эффективно....
От такого слышу....
Замечательные слова...
Наконец то вы признались, что стихи из Иоанна к говорению на языках - никаким боком. Не так ли?

Я весьма сомневаюсь. Вы не обозначились с вероисповеданием - и очень даже может быть, что вы - сатанист. Они бывают оооооочень подкованными....Встречались с такими на форумах....
Тогда как у вас - никак .....как раз наоборот....
Тем более, отрицая язык от Духа Святого - вы утверждали, что имеете дар еще ранее меня.....Вполне возможно...только вот поскольку вы утверждаете, что наш Дух Святой - это вообще не тот дух, за которого себя выдает - значит вы точно знаете - что у вас и был такой дух - ведь иного по вашему быть не может?
А с сатанистами у нас ничего общего нет. Увы.

Ну что вы как маленький в самом деле - не можете даже очевидных выводов сделать.
Читаем в 1 Кор. - "иному разные языки, иному истолкование языков". Эти дары - не существуют вместе - в одном лице. Так говорит Писание.
Если они в одном лице - то нет смысла гворить языками - сразу просто говорите на нужном языке истолкование. Языки теряют суть и смысл, о которых говорит Ап. Павел..

Я этого знать не могу - ваш профиль молчит.....причина? Может быть та что озвучена выше. Почему бы и нет?

Видимо,вместе с языками,в вас вошли и иные дары - дар хамства и дар гордости.И сии три из одного источника.

Сатанистом меня обзывают впервые.Я евангельский христианин,а в профиле не указываю для того,чтобы изначально ко мне не относились предвзято.Не хочу нарушать свободную волю тех,с кем общаюсь.

Если бы я не имел четкого понятия о том,что из себя представляют современные иные языки,появившиеся в 1900 году в Америке,то и не стал бы заводить разговор.То,что эти языки ничего общего не имеют с евангельскими иными языками - это неопровержимый факт.

Оставайтесь со своими языками.Вам отвечать перед Богом за все,что вы наговорите своим (своим,а не чужим) языком.

[Олег2008]

Евангелие от Матфея 4,5-7: Потом берет Его диавол в святый город и поставляет Его на крыле храма. И говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: "Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею". Иисус сказал ему: написано также: "не искушай Господа Бога твоего".
Евангелие от Матфея 12,38-39: Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамении Ионы пророка
Вот, уважаемые оппоненты, таково было отношение Иисуса к показным чудесам. Знаю, вас это не убедит.

Убеждает - еще как.
Тут на каждом православном форуме обязательно найдется пара человек, которые предлагаю "выпить яду" - для желающих убедиться в чудесах - так сказать устроить шоу.
Я таким отвечаю ровно как Вы - "отойди от меня сатана"

Евангелие от Матфея 7,22-23: Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

И эта цитата из Писания - стандартное обвинение православных в наш адрес. Не буду Вас ловить на том, что Вы не объяснили нам суть "беззаконий" - приведу вам просто толкование вашего же отца - на это место Писания.
Архиепископ Аверкий и его учение о проникновении духа антихриста в среду Православия последних времен

http://www.alkrasnov.narod.ru/damaskin.html

«"Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
Так будут говорить "избранные" те, кто "заплатил свой долг" и создал себе репутацию служителя Христова, совершая впечатляющие дела будто бы для Него. А Господь ответит: "Я никогда не знал вас: отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф. 7; 23-24).
Что же они сделали такого, что заслужили столь страшные слова? Они творили свои дела во имя Христа, но не в Его духе, и поэтому не жили по заповедям Его. То, что они творили ради этого мира, исчезнет вместе с ними. Внешне они выполняли все указания веры, но внутренне не направлялись к Царству Небесному. И вот, они оказываются перед Судией с пустыми руками. Так будет во время Страшного Суда, который последует за наивысшим триумфом Отступления в мире».
==========
И продолжение:
"Архиепископ Аверкий понимал, что как и дела лжеучителей, отвергнутых Христом, внешнюю сторону Церкви и даже "истинное", "традиционное" Православие можно имитировать настолько хитроумно, настолько точно, что это может "соблазнить и избранных" (Мф. 24; 24). Мысль об этом целиком владела им. ..........
Он часто прибегал к едкой фразе Епископа Феофана Затворника: "Православное христианство теряет свою силу"