Крещение детей

[Виталич]

Крещение и обрезание нерукотворённое - не одно и то же, повторяю.

Согласен совершенно.

Вот приведённый Вами отрывок из посл. Кол.:

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10. и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13. и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14. истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15. отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17. это есть тень будущего, а тело во Христе.
(Послание к Колоссянам 2:9-17)

Этот пространный отрывок Вы верно выбрали.

Благодарю.

Он говорит нам о том, что мы имеем "ВО ХРИСТЕ".

И обрезание и крещение как погребение со Христом в этом отрывке выступают как равнозначные благословения в цепи других благословений,- как равнозначные,

ну наконец -то!.
Благодарю, что поняли: именно так: и крещение и обрезания означают совершенно одно и тоже - вход в народ Божий.
конечно же.
Мы с Вами достигли таким образом единодушия и по:

4.Как ещё называется крещение в НЗ ?.. ...................................обрезывание неруктворённое.

никак не однозначные.

Ну конечно же !: народ Божий ВЗ это иудеи=евреи( иври =верные)=израильтяне .
А народ Божий НЗ= Церковь Христова=Тело Христово.
Никакой однозначности нет и в помимине.
но совершенно точно есть праобраз .
Обрезывание в ВЗ праобразует крещение в НЗ.

Давайте по порядку тут разберём их и выделим.

Итак. что мы имеем "во Христе"?

1) Полноту Божества.

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10. и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

2) Нерукотворённое обрезание, обрезание Христово.

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

3)Погребение со Христом в крещении, или смерть для греха ( Рим.6:2-4 и Рим. 8:10).

быв погребены с Ним в крещении,

А вот здесь позвольте обратит Ваше внимание на характерную особенность изложения у Апостола :"11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12. быв погребены с Ним в крещении,": Обрезаны обрезанием нерукотворённым - быв погребены в Нем в крещении!
Прямая анология!
Как Вы это не видели раньше?!

4)Оживление со Христом или совоскресение.

в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13. и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

Аминь.

5)Оправдание по вере во Христа.

14. истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
16. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17. это есть тень будущего, а тело во Христе.

Аминь.

И наконец

6)Победу над силами зла.

15. отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Как видите 6 различных благословений или преимуществ верующие имеют во Христе.

Вы же почему то умудряетесь два из них соединить и выдать как одно,

Нет, простите -не одно.
Два .
Разных два обряда : ветхозаветное обрезывание и новозаветное крещение ,но по сути равнозначные, как Вы и правильно меня поняли чуть выше

И обрезание и крещение как погребение со Христом в этом отрывке выступают как равнозначные благословения

- а именно крещение, как погребение со Христом,-смерть для греха,

апостол говорит о прощении грехов и даровании Духа Свята.
Давайте будем придерживаться Писания.
Не стоит вдаваться в придания человеческие.

и совлечение Христом в нас греховного тела плоти, т.е. обрезание нерукотворённое, обрезание Христово.

Ну конечно же .
и тут я с Вами согласен совершенно.
Параллель присутствует явно!
благодарю.
Наш консенсус расширился до 4 вопросов.
Осталось понять согласны ли Вы с остальными:

1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?................................нет.
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?............................................... .на 8-й.
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий......................................родител и.
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?.. ...................................обрезывание неруктворённое.
5.Дети находятся под грехом?........................................... ...............................................да.
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.....новозаветное
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?...........................................сейчас. - и мы можем двигаться дальше.

Это разные вещи

факт.

и они разные благословения и у Апостола.

факт.
Разного -предостаточно.
Но есть равнозначность_ означают они по сути вход в народ Божий.
Это же сов. очевидно.

Вы же в угоду детокрещенцам объедияете их в одно.

Та забудьте Вы о том. что я кому-то пытаюсь угодить.
или Вы страшитесь , что я Вас в детокрещенцы запишу)))
Так в Православии и до сих пор - есть две спорящих группы !)) одни за , другие против детокрещения, но выбор то за мной!

вы -против моего выбора?
Вы -хотите ограничить мою свободу?
Почему?
...................................Господь -не ограничивает. нет Его запрета, а у вас - есть.
докажите обоснованность.
Ответьте на семь вопросов!

Это уже называется насилием над священным текстом.

Нет, простите - детальный разбор и поиск платформы для дальнейшего разговора.

Нехорошо.

Да?
......................не согласен))
ЗЫ:

Дети святы в том смысле, что они находятся на особом счету у Господа.

Но погибали вмасте со взрослыми всегда, и в потопе и в содоме и в прочих случаях.
Значит особого выделения - нет

[Геолог]

Сразу после того, как Вы предоставите цитату о запрете крещения детей.

Нет в Новом Завете запрета на крещение детей, потому что практики такой не было ещё и потому Апостолы не писали об этом, чтобы исправить злоупотребления.

Нет ни запрета, ни повеления, ни позволения.

[Полиграф П.]

Тычу пальцем,- покаяние евнуха произошло вот здесь, где я выделил красным.

Как очевидец говорите?

[Виталич]

Нет в Новом Завете запрета на крещение детей,

Честно и смело.
благодарю.

потому что практики такой не было

Писание все -богодухновенно!!
В ВЗ практика ввода младенцев в народ Божий вменялась народу Божию в Закон!! и в норму!!
Христос разве пришёл отменить Закон?

ещё и потому Апостолы не писали об этом, чтобы исправить злоупотребления.

Прямо наоборот: норму ВЗ ввода в народ Божий младенца никто и не должен был отменять.
Каков смысл лишать младенца прощения грехов и дара Духа Свята?

Нет ни запрета,

Да.
И это важно для начала спокойного дальнейшего обсуждения.
Почему же нет - запрета?

ни повеления,

Да.
Имхо: потому , что было повеление в ВЗ: вводить в народ Божий всякого младенца восьми дней от роду - обязательно!

ни позволения.

Зачем повторять то, что было Законом.
PS^ ещё раз: Православие оставляет мне право самому выбирать!
Православие не ограничивает мне выбора срока крещения моего младенца - ничем!
Не советую и Вам делать этого...........................................хотя бы до исчерпывающих ответов на семь вопросов))

[Геолог]

Покаяние длится всю жизнь это понятно. Но одно дело, когда человек поворачивает от безверия к Иисусу, другое дело, когда по мере очищения видит все более и более себя, точнее свою нечистоту. Потому для меня и не понятно одно дело когда я обращался от безверия ко Христу, другое дело ваша дочь, которая и так всю жизнь была верующих во Христа, почему ее нельзя было раньше покрестить не понимаю.

Покаяние входит в ОБРАЩЕНИЕ человека. А обращение происходит лишь один раз в жизни.

В ОБРАЩЕНИЕ входит: покаяние, вера и водное крещение по вере.

Так крестили новообращённых Апостолы Христа,- так крестим своих новых членов церкви и мы.

Крещение - не просто обряд и больше чем таинство - это заповедь Господа и в соблюдении её великая награда.

Вот почему нельзя раньше совершеннолетия крестить человека. Мы не должны допускать бессмысленности этого действа.

У меня ещё младшие есть сын и дочь,- они смотрят на старших, естественно и берут с них пример.

Уних также есть вера, но они понимают, что к этому ответственному шагу нужно подойти серьёзно, созреть.

Иначе профанация Господнего установления и вероятность в будущем кораблекрушения в вере.

Пусть Бог хранит.

[Полиграф П.]

Нет в Новом Завете запрета на крещение детей, потому что практики такой не было ещё и потому Апостолы не писали об этом, чтобы исправить злоупотребления.

Не выдумывайте. Церковь всегда детей крестила и всегда свидетельствовала, что это апостольская практика. И все написано в НЗ: крестили домами. Баптистов тогда не было, чтобы специально для них выделять, что в домах у иудеев тех времен детей было полно. И если нигде не написано, что крестили весь дом, кроме женщин, детей и инвалидов, значит - крестили всех без исключения. Сие очевидно для всех христиан, кроме баптистов, пятидесятников-харизматов, адвентистов, да мормонов с СИ.

Нет ни запрета, ни повеления, ни позволения.

То есть Вы согласны с тем, что запрет анабаптисты в 16 веке придумали?

- - - Добавлено - - -

Крещение - не просто обряд и больше чем таинство - это заповедь Господа и в соблюдении её великая награда.

Уже теплее. А еще что-то о крещении сказать можете? Для чего оно вообще нужно?

[ОДИНОКИЙ ВОЛК]

Вы когда говорите ощущение что сами не понимаете о чём. В чём мой грех будет? Вы наверное никогда не читали что

Правильно. За себя отчет и дадите, если ребенка воспитали не в вере,
или вы думаете на вас ответственности нет?
написано:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.(Матф.5:19)

Может, поэтому вы и боитесь своих детей крестить? Боитесь отвечать за них перед Господом, естественно это не для слабохарактерных, здесь смелость нужна. Поэтому и ждете момента, когда они сами решат свою судьбу. Смотрите, как бы потом поздно не было, когда грехи на них налипнут как снежный ком, и отравят душу, то что-то уже исправить будет, ох как тяжело.

[BRAMMEN]

Не выдумывайте. Церковь всегда детей крестила и всегда свидетельствовала, что это апостольская практика.

Очередная глупость, для замыленых отмазок. Всё это шлак, эхо искаженного извращения учения. Кроме понятной практики крещения из Библии, мы имеем более позднее учение ранней церкви книга Дидахе, уже цитировал. Да и историческая православная церковь учила что крещаемый должен два дня поститься . Но мы то с вами гуманные люди не какие нибудь средневековые инквизиторы правда?! Мы младенцу кагору крещенческого...

- - - Добавлено - - -

И все написано в НЗ: крестили домами

Ага, улицами посёлками, а цари так царствами.

[Певчий]

Покаяние входит в ОБРАЩЕНИЕ человека. А обращение происходит лишь один раз в жизни.

Это если человек родился и жил в безбожной среде (в неверующей семье), то у него бывает то обращение. А если он с молоком матери впитал в себя веру, так что с младенчества приобрел живую и действенную совесть, то зачем ему Ваш формализм? Зачем человеку, для которого блюдение собственной совести давно является нормой давать какое-то еще обещание доброй совести Богу?

А обращение бывает многократное, как многократно бывает и оставление веры. Это у тех, кто не видит своих грехов, вполне может возникнуть чувство собственной самодостаточности, что он один раз когда-то обратился к Богу, так что больше от него ничего не требуется. А те, кто зрит свою немощь, кто регулярно вникает в себя, те могут Вам сказать, что у них такое ощущение, что они еще и не начинали своего обращения к Богу. Вот это плод смиренномудрия, который рождается у той души, которая пребывает в тесном контакте с Духом Святым, Который обличает Своего причастника. А пребывающий в "прелести" этого огня Духа, очищающего его, обычно и не замечает.

В ОБРАЩЕНИЕ входит: покаяние, вера и водное крещение по вере.

Это для взрослых, выросших в безбожной среде.

Так крестили новообращённых Апостолы Христа,

Первое поколение уверовавших в большинстве своем принимали веру в зрелом возрасте, что и не удивительно. Ведь христианства до того еще не было. И вместе с тем крестили всех своих домашних. Здесь все подобно с обрезанием. Авраам, как представитель первого поколения той веры сперва уверовал, а потом был обрезан. Но последующее поколение его потомков сперва через обрезание входили в народ Божий, а уже после им прививалась вера. В христианском крещении была та же самая тенденция. И лучшее доказательство тому - это тот факт, что ВСЕ исторические церкви (даже те, которые сегодня не имеют между собой евхаристического общения) признают практику крещения детей.

- так крестим своих новых членов церкви и мы.

А вы крестите уже по собственному преданию, а не так, как крестили Апостолы и как переняли от них ВСЕ исторические церкви.

Крещение - не просто обряд и больше чем таинство - это заповедь Господа и в соблюдении её великая награда.

А что такое "больше чем таинство"?

Вот почему нельзя раньше совершеннолетия крестить человека. Мы не должны допускать бессмысленности этого действа.

Глупость. Совершеннолетие здесь не причем. В новой природе во Христе нуждаются ВСЕ, а не только совершеннолетние. Потому что в крещении обретают не просто амнистию для уголовников, но именно новую природу, в которой и усыновляются Богу. У вас же усыновление возможно только для тех, кто прежде станет уголовником. А для простых людей, воспитанных в доброй совести, та благодать становится недоступной по капризу ваших старцев.

Иначе профанация Господнего установления и вероятность в будущем кораблекрушения в вере.

Кораблекрушение в вере получают и после крещения в зрелом возрасте. Так что Ваша технология не является защитой от тех падений.

[igoshir]

Конечно. Сразу после того, как вы между собой определитесь во сколько лет это осознание уже наступило, а когда еще нет. И зачем оно вообще в случае крещения нужно. Лечиться от болезни можно и не зная подробностей ее протекания.

Междусобойчик только у сектантов бывает, а я сам по себе ответственность несу перед Богом. Христианство процесс сугубо индивидуальный. Верующий и Господь. Один на один. Никакого православия, католицизма, лютеранства и протестанства. Различные исторические религиозные организации надуто провозглашая свою историчность - это и есть тот междусобойчик.
Лично я желание приобщиться к Богу почувствовал за 30 лет.

Не надо путать Господа со своим представлением о Господе. .

Складывается впечатление, что в лютеранстве лично знакомят с Богом. Теология к земле не тянет?

Э-э, нет! Если от Бога, то возраст здесь не при чем. Но поскольку для вас важен именно возраст, то получается, что это ваша заслуга. Логика, а! .

Если вы немощного ребенка окунули в тазик, затем намазали ему губы ваткой с вином, получается что это тоже ваша заслуга. А когда он подрастет пошлет вас куда подальше и скажет что ни о каком крещении не знает. Логика, а!

Ну да, типа Вы тут исключительно глубокомысленные вещи пишете. Хоть бы сформулировали для разнообразия, что такое крещение и для чего оно вообще вам нужно..

Да я уже сформулировал выше. Или вас простой язык не устраивает? Понимаюсссс. Мы философской теологии на небесах не обучались. Признаюссссс. Сплоховалссссс.

[BRAMMEN]

В новой природе во Христе нуждаются ВСЕ, а не только совершеннолетние.

Всё время забываю у кого на Него патент...

- - - Добавлено - - -

Складывается впечатление, что в лютеранстве лично знакомят с Богом.

Как и в православии. Деноминация решает судьбу вечности...

- - - Добавлено - - -

Первое поколение уверовавших в большинстве своем принимали веру в зрелом возрасте, что и не удивительно.

Включая и тех поздних, кто придумал практику крещения детей...

[Полиграф П.]

Кроме понятной практики крещения из Библии, мы имеем более позднее учение ранней церкви книга Дидахе, уже цитировал. Да и историческая православная церковь учила что крещаемый должен два дня поститься

Вам уже отвечали на это, не буду повторяться. Наиболее слеп тот, кто не хочет видеть.

[Полиграф П.]

Междусобойчик только у сектантов бывает, а я сам по себе ответственность несу перед Богом. Христианство процесс сугубо индивидуальный. Верующий и Господь. Один на один.

Вот здесь как раз и кроется Ваша ошибка. Христианство - это община, Церковь, Тело Христово. Об этом в НЗ очень много сказано. У Вас же просто Ваше личное мнение: вот, как Вы посчитали правильным, равняясь на собственный уровень понимания, так для Вас и хорошо. Но это не имеет отношения к христианству. Христианство - это не личное мнение индивидуума, это - наоборот, максимальное уничижение собственного эго.
Вы продукт эпохи постмодерна, которая, как известно, характеризуется полным отсутствием всяких авторитетов, кроме, конечно, авторитета своего личного мнения. Но при чем здесь христианство?

Лично я желание приобщиться к Богу почувствовал за 30 лет.

Ну и что? Что это доказывает?

Складывается впечатление, что в лютеранстве лично знакомят с Богом. Теология к земле не тянет?

Лютеранство не выдумывает ничего нового, сейчас даже католики с этим соглашаются, оно исповедует то, что исповедовала Церковь всегда. А теология - это плод двадцативекового опыта Церкви, для тех, кому это интересно.

Если вы немощного ребенка окунули в тазик, затем намазали ему губы ваткой с вином, получается что это тоже ваша заслуга.

Нет, не получается. Мы только исполняем заповедь. То, что совершается в таинстве - это дело Бога, не наше. Потому, собственно, и называется это таинством, то есть - тайной.

А когда он подрастет пошлет вас куда подальше и скажет что ни о каком крещении не знает.

Ну и что? Пусть пошлет, это уже его личная проблема. Церковь исполнила то, что заповедал Бог, остальное - воля человека.

Логика, а!

Логика - это когда одно утверждение логически вытекает из другого. Здесь же у Вас никакой логики нет.

Да я уже сформулировал выше.

Где конкретно? Я спрашивал, что такое крещение и для чего оно вообще нужно. Можете сформулировать просто и ясно, без лирики?

- - - Добавлено - - -

Включая и тех поздних, кто придумал практику крещения детей...

Прикольно. О ком конкретно речь? Кто придумал?

[Полиграф П.]

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:4-6)

Итак, рожденное от плоти есть плоть, но плоть и кровь Царство Божие не наследуют. Для наследования Царства Небесного необходимо родиться от воды и Духа, то есть - быть крещеным. Нужно полностью извратить эти слова Христа или вообще выкинуть их для того, чтобы утверждать, что некрещеные дети попадут в Царствие Небесное.

[igoshir]

Вот здесь как раз и кроется Ваша ошибка. Христианство - это община, Церковь, Тело Христово. Об этом в НЗ очень много сказано. У Вас же просто Ваше личное мнение: вот, как Вы посчитали правильным, равняясь на собственный уровень понимания, так для Вас и хорошо. Но это не имеет отношения к христианству. Христианство - это не личное мнение индивидуума, это - наоборот, максимальное уничижение собственного эго.
Вы продукт эпохи постмодерна, которая, как известно, характеризуется полным отсутствием всяких авторитетов, кроме, конечно, авторитета своего личного мнения. Но при чем здесь христианство?

Как интересно. Оказывается христианство это обыкновенное собрание людей, которые назвались телом Христовым, ведомые своим пастырем, а я то по наивности своей думал, что истинные верующие объедены во Христе, а оказывается они собрались в толпу зарегистрировались и вывесили вывеску на входе - "Мы церковь Христова" Однако.
По моему вы не понимаете, что такое церковь Господа вообще.

Лютеранство не выдумывает ничего нового, сейчас даже католики с этим соглашаются, оно исповедует то, что исповедовала Церковь всегда. А теология - это плод двадцативекового опыта Церкви, для тех, кому это интересно.

Ага. Ясно. Вы держитесь на мнении католиков? А как же Бог, с Которым можно соединиться, почувствовать Его, услышать. Ах!! Да!! Совсем забыл, лютеранству Бог по всей видимости не нужен, все сводится к словоблудию о Нем.

Нет, не получается. Мы только исполняем заповедь. То, что совершается в таинстве - это дело Бога, не наше. Потому, собственно, и называется это таинством, то есть - тайной.

Не слышал о такой заповеди, которая покрыта страшной тайной. Аж жуть!! Какой таинственный у вас бог, все делает тайно. Никому ничего не говорит.

Ну и что? Пусть пошлет, это уже его личная проблема. Церковь исполнила то, что заповедал Бог, остальное - воля человека.
Логика - это когда одно утверждение логически вытекает из другого. Здесь же у Вас никакой логики нет.

Ну кто бы спорил, что вы Бога логикой постигаете. Он только на человеческой логике и держится. А то что поддается вашей логике, то Богу делать запрещено. Знакомая ситуация. Нелогично как то.

Где конкретно? Я спрашивал, что такое крещение и для чего оно вообще нужно. Можете сформулировать просто и ясно, без лирики?

Никакой лирики. Осознанный духовный шаг к Богу, дабы через осознание, раскаяние, и водное крещение показать Ему свою добрую волю и желание приобрести Его в своей жизни.