евхаристия: истина или богохульство

[Платон]

Протестанты не приобщаются Тела Христова

Мир Вам, sergei130. Вас Сергей зовут?

Отвечаю по порядку:

Вы написали:" во вторых мы все священники:" и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь."
С этим я согласен. Все христиане священники, так как призваны научить все народы, так как нам открыта вера истинная и мы можем молиться истинному Богу и всю свою жизнь жертвовать Ему, быть участниками Жертвы Тела и Крови Спасителя.

Но есть и другое значение слова "священство".
Не случайно Апостол Павел пишет:
" И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? " (1Кор.12,28-29)
Иерархия очевидна.
Далее возникает вопрос, который Вы уже озвучили, хотя и в другой форме. Вы написали: " т.е тот дар который дал тебе Бог при таких то обстоятельствах".
Я же задаю вопрос: при каких обстоятельствах?
В Писании читаем: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства" (1Тим.4,14);
И ещё: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение" (2Тим.1,6).

Если рукоположение - ненужный обряд, тогда неясно, зачем после того, как Святой Дух сказал пророкам и учителям Антиохийской Церкви: "Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их", эти люди возложили свои руки на них?
"Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их" (Деяния,13,2-3).
Если рукоположение - ненужный обряд, тогда зачем их не отпустили сразу, а задержали?
А если рукополагать может любой христианин, зачем именно "пророкам и учителям" это было сказано?
Если же Вы думаете, что эти дары Сам Бог дает христианину после его крещения без дополнительного священнодействия, тогда зачем Богу было обращаться к "пророкам и учителям", а не к самим Варнаве и Савлу?

Вы написали: "мы имеем одного священника, по чину Мелхиседека это ИИСУС ХРИСТОС, нет никакой нужды в других священниках"
Как об этом пишет священник Вячеслав Рубский, это о нашем внутреннем преображении, плодами которого мы призваны возвещать совершенства Призвавшего на (1Петр.2,9).
Но это было сказано ещё в Ветхом Завете (Исход.19,6), но Корей, Дафан и Авирон за подобное вашему понимание этого места: "все общество, все святы, и среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?" (Числ.16,3) поплатились жизнью (ст.32)
Христос же соделал нас царями и священниками Богу. В каком смысле мы цари? В таком же и священники.

"покажите место в БИБЛИИ где Анания это один из "Апостол от 70-ти."
Этого в Библии нет. В Библии он назван учеником, а ещё в Библии упоминается про 70 апостолов: "После сего избрал Господь и других семдесят учеников" (Лука,10,1). Можно предположить, что Анания был из их числа, как это и сохранилось в Священном Предании.

"евхаристия это благодарение, про учеников Христа написано...
в православии нет ничего подобного, а всё заменено на учения человеческие"
Ничего подобного - евхаристии, то есть, у православных нет? А ранее Вы писали, что у вас, протестантов нет евхаристии: "в третьих вы совершенно правы у нас нет евхаристии".
Вы уж определитесь, доктор))

Итак, если у вас нет людей, рукоположенных от епископов, которые получили эту власть по преемству от Апостолов, то у вас и священства нет, и Евхаристии некому служить.

[sergei130]

уважаемый Платон!!! вы правы, моё имя Сергей.

1) я не отрицаю иерархии в Церкви, но в приведенном вами тексте, ничего не сказано о священниках.
2) вы меня не правильно поняли, я не отрицаю необходимости рукоположения, но само по себе рукоположение не имеет ни какой силы, это Симон волхв думал что может распоряжаться ДУХОМ СВЯТЫМ, по своему изволению.
ДУХ СВЯТОЙ сам решает на кого снизойти и дать дары духовного служения, делает ОН это через рукоположение, но ОН этим не связан, если отлученный еретик рукополагает, то это ничего не значит, а таких примеров в истории православия множество.
3) мнение Вячеслава Рубского я понял, но только я вам говорил о мнении СЛОВА БОЖЬЕГО, ОНО живо и действенно, причём тут Рубский? или по вашему личность Рубского более реальна чем личность СЛОВА БОЖЬЕГО?
к тому же вы вообще не поняли о чём речь, ветхий завет тут не причем.
Христос есть один единственный священник Нового завета, по чину Мелхиседека, это другое священство, а в православии имеет место подражание священству по чину Аарона.
4) вы верно сказали:"Можно предположить, что Анания был из их числа"
но предположения и факты не одно и то же, не надо выдавать желаемое за действительное, а факты таковы что на Павла ДУХ СВЯТОЙ сошёл через рукоположения ученика, а не епископа.
5) поясняю ешё раз: в ЕВАНГЕЛИИ нет описания практики православной проскомидии, евхаристии и причастия, есть описание хлебопреломления, поэтому мы совершаем хлебопреломление а не евхаристию. в отношении хлебопреломления о учениках сказано что они пребывали в преломлении хлеба, а не в благодарении(евхаристия), это православные не причащаются ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТА, так как искаженная человеческими нововведениями православная литургия, является нечистой и осквернённой.
6) нет такого понятия в ЕВАНГЕЛИИ "апостольское приемство"
нельзя говорить о том чего нет.
но если бы оно было, то у православных оно пресеклось уже многократно.
к примеру:собор 754 года, анафема на иконопоклонников, отлучение патриарха Михаила Кирулария в 1054 году, анафема стоглавого собора в 1551 году, а это был собор уже русской православной церкви, единой на тот момент, ещё не было раскола Никона. и наконец анафема апостола Павла на любого кто учит иному, православное вероучение по отношению к Евангельскому и есть иное.
поэтому в православии нет и не может быть ни какого приемства от апостолов.
и православное рукоположение по этой причине никакой силы не имеет.
7) уважаемый Платон!!! почитайте внимательно Евангелие!!!
в Евангелии от Иоанна в 6 главе речь идёт о пище, употребление которой даёт жизнь вечную, пища эта есть СОБЛЮДЕНИЕ СЛОВА ХРИСТА и вера ВО ХРИСТА,"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда." и ещё иоанна 8:51
суть хлебопреломления другая:"26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."
сказано что когда едите хлеб сей и пьёте чашу сию..... то возвещаете, а не причащаетесь, или чего нибудь другое делаете. суть вкушения есть возвещение и воспоминание а не приобщение к божеству, это происходит по другому.
вы понимаете разницу между "возвещать смерть Господню" и " Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. " возвещать это не то же самое что соблюдать и веровать.
слово "причастник" нигде в ЕВАНГЕЛИИ не имеет связи с хлебопреломлением
поэтому такое его использование весьма условно и не точно отражает суть происходящего.гораздо точнее использовать слово "участник" в хлебопреломлении участвуют а не причащаются.

[анатолий17]

На это можно ответить Вашими же словами:
--------------------------------
Сергей
,,православие (к примеру)с 1054 года ведёте своё приемство от отлученного еретика,,

Сергей
,,если вы говорите о приемстве в православии на таком историческом фоне, то либо вы не понимаете о чём говорите, либо не имеете доброй совести.,,

Браво Герман

[Платон]

Протестанты не приобщаются Тела Христова

sergei130
"уважаемый Платон!!! вы правы, моё имя Сергей"
Очень приятно Можно просто Платон.

"я не отрицаю иерархии в Церкви, но в приведенном вами тексте, ничего не сказано о священниках"
О возложении рук священства (новозаветного!) я уже приводил Вам цитату неоднократно.
"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... свозложением рук священства" (1Тим.4,14)

"вы меня не правильно поняли, я не отрицаю необходимости рукоположения, но само по себе рукоположение не имеет ни какой силы"
Тогда я повторяю вопрос, на который Вы не ответили: "зачем после того, как Святой Дух сказал пророкам и учителям Антиохийской Церкви: "Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их", эти люди возложили свои руки на них"?

"мнение Вячеслава Рубского я понял, но только я вам говорил о мнении СЛОВА БОЖЬЕГО"
И отец Вячеслав о том же)) Перечитайте, если что-то не поняли)

"факты таковы что на Павла ДУХ СВЯТОЙ сошёл через рукоположения ученика, а не епископа"
Конечно, Анания был Апостол, а не епископ)

"поясняю ешё раз: в ЕВАНГЕЛИИ нет описания практики православной проскомидии, евхаристии и причастия, есть описание хлебопреломления, поэтому мы совершаем хлебопреломление а не евхаристию. в отношении хлебопреломления о учениках сказано что они пребывали в преломлении хлеба, а не в благодарении(евхаристия), это православные не причащаются ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТА, так как искаженная человеческими нововведениями православная литургия, является нечистой и осквернённой".
Это ваша точка зрения, имеете право. Только зачем за православных говорить?)
Вы вот сами написали, что
"в хлебопреломлении участвуют а не причащаются", и ещё "в третьих вы совершенно правы у нас нет евхаристии".
О приобщении мы, православные, веруем и исповедуем, что на Литургии хлеб и вино прелогаются в Тело и Кровь Христовы. Христос сказал: "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни...Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Евангелие от Иоанна, 6, 53-55)
И ещё: "Примите, ядите, сие есть Тело Мое...Пейте из неё все, сие есть Кровь Моя" (Евангелие от Матфея,26,26-28)
Апостол Павел поясняет: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10,16)

[sergei130]

sergei130
"уважаемый Платон!!! вы правы, моё имя Сергей"
Очень приятно Можно просто Платон.

"я не отрицаю иерархии в Церкви, но в приведенном вами тексте, ничего не сказано о священниках"
О возложении рук священства (новозаветного!) я уже приводил Вам цитату неоднократно.
"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... свозложением рук священства" (1Тим.4,14)

"вы меня не правильно поняли, я не отрицаю необходимости рукоположения, но само по себе рукоположение не имеет ни какой силы"
Тогда я повторяю вопрос, на который Вы не ответили: "зачем после того, как Святой Дух сказал пророкам и учителям Антиохийской Церкви: "Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их", эти люди возложили свои руки на них"?

"мнение Вячеслава Рубского я понял, но только я вам говорил о мнении СЛОВА БОЖЬЕГО"
И отец Вячеслав о том же)) Перечитайте, если что-то не поняли)

"факты таковы что на Павла ДУХ СВЯТОЙ сошёл через рукоположения ученика, а не епископа"
Конечно, Анания был Апостол, а не епископ)

"поясняю ешё раз: в ЕВАНГЕЛИИ нет описания практики православной проскомидии, евхаристии и причастия, есть описание хлебопреломления, поэтому мы совершаем хлебопреломление а не евхаристию. в отношении хлебопреломления о учениках сказано что они пребывали в преломлении хлеба, а не в благодарении(евхаристия), это православные не причащаются ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТА, так как искаженная человеческими нововведениями православная литургия, является нечистой и осквернённой".
Это ваша точка зрения, имеете право. Только зачем за православных говорить?)
Вы вот сами написали, что
"в хлебопреломлении участвуют а не причащаются", и ещё "в третьих вы совершенно правы у нас нет евхаристии".
О приобщении: А мы, православные, веруем и исповедуем, что на Литургии хлеб и вино пресуществляется в Тело и Кровь Христовы. Христос сказал: "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни...Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Евангелие от Иоанна, 6, 53-55)
И ещё: "Примите, ядите, сие есть Тело Мое...Пейте из неё все, сие есть Кровь Моя" (Евангелие от Матфея,26,26-28)
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10,16)

Платон!!!

1) с чего вы решили что в приведённом месте речь о новозаветнем священстве? поконкретней пожалуйста.
2) это очень просто, возложение рук бывает не только для рукоположения на служителя Церкви, но и на конкретное дело.
"4 Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;"
3) я всё понял, а вот вы нет, почитайте ЕВАНГЕЛИЕ, ОНО лучше Рубского.конкретно послание к евреям, судя по вашим словам вы его не читали.
4) приведите цитату из Библии где сказано что Анания был апостол, если вы этого не можете сделать то не чего зря пустословить.
5) понятия преосуществление в БИБЛИИ нет, вы его сами придумали,
действительно в Евангелии от иоанна в шестой главе и в Евангелии от матфея речь идёт о ПЛОТИ И КРОВИ ХРИСТА, это так.
но откуда вы взяли преосуществление? где в Евангелии есть такое учение?
я ещё раз напоминаю, вы бегаете от ответа на прямые вопросы.
в Евангелии от иоанна в шестой главе речь о пище(ТЕЛО И КРОВЬ) которая даёт жизнь вечную, там прямо говорится о том что есть ПЛОТЬ и пить КРОВЬ это соблюдать слово Христа и веровать в НЕГО, вы как то стыдливо про это промолчали.
о хлебопреломлении сказано, что оно совершается в воспоминание, в возвещение, приобщение, не говорится о причащении.
преосуществления не существует это выдумка православия, которую они никак не могут подтвердить.
объясните пожалуйста как вы можете есть СОБЛЮДЕНИЕ СЛОВА ХРИСТА и пить ВЕРОВАНИЕ ВО ХРИСТА, раз у вас шестая глава от иоанна говорит о том же что и матфея 26: 26-28, то объясните как это может быть
поймите что игнорируя слова:35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
вы теряете авторитет.
имейте добрую совесть при чтении Евангелия
СЛОВО БОЖИЕ это живая личность, и у НЕГО есть своё мнение, если вы сознательно загораживаетесь от него, то вы поступаете лицемерно.
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. 16 На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих". 17

[Платон]

Диалог

Сергей, я на Ваши вопросы старался отвечать.
Вы не отвечаете на некоторые вопросы, поэтому у меня такое ощущение, что к диалогу Вы не готовы.
Об остальном я уже писал подробно.
Если неясно что-то конкретное, спросите, поясню.

[Платон]

Вопросы

Например, до сих пор не получил ответа на вопрос:
"зачем после того, как Святой Дух сказал пророкам и учителям Антиохийской Церкви: "Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их", эти люди возложили свои руки на них"?

И ещё один: приобщаетесь Вы Тела и Крови Христовых, или нет? Есть у Вас евхаристия или нет?

[sergei130]

Например, до сих пор не получил ответа на вопрос:
"зачем после того, как Святой Дух сказал пророкам и учителям Антиохийской Церкви: "Отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их", эти люди возложили свои руки на них"?

И ещё один: приобщаетесь Вы Тела и Крови Христовых, или нет? Есть у Вас евхаристия или нет?

дорогой Платон!!!

1)я вам уже ответил и даже процитировал, если вы не заметили то повторю:
4 Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;
руки возложили затем что бы они получили новые дары ДУХА СВЯТОГО необходимые именно для того дела на которое они были посланы.
2)да конечно мы приобщаемся ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТА.
а вот евхаристии у нас нет так как этого нет и в ЕВАНГЕЛИИ. у нас есть Евангельское установление, хлебопреломление.
найдите мне упоминание понятия евхаристия в Евангелии.
только обязательно в Евангелии!!!
где хлебопреломление названо евхаристией?
что бы вы чего не попутали приведу пример:42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
ни слова о евхаристи.
как вы можете приобщаться к ТЕЛУ И КРОВИ ХРИСТА, если не делаете это Евангельским способом и придерживаетесь вероучения о пресуществлении, которого нет в Евангелии.?

[sergei130]

Сергей, я на Ваши вопросы старался отвечать.
Вы не отвечаете на некоторые вопросы, поэтому у меня такое ощущение, что к диалогу Вы не готовы.
Об остальном я уже писал подробно.
Если неясно что-то конкретное, спросите, поясню.

поясните пожалуйста, почему вы решили что в приведённой вами цитате речь о новозаветнем священстве.
и как вы понимаете смысл слова священник.?
и каковы по вашему обязанности и полномочия новозаветнего священника?
также поясните как вы понимаете слова Христа:" Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда." и как на ваш взгляд это место применимо к хлебопреломлению.

[sergei130]

дорогие православные!!!
а откуда вы взяли понятие пресуществление?

[sergei130]

что неужели так никто и не скажет откуда взялось понятие пресуществление.

[Georgy]

что неужели так никто и не скажет откуда взялось понятие пресуществление.

К католикам.

[sergei130]

К католикам.

а у православных что же хлеб и вино только символы?

[свящ. Евгений Л]

а у православных что же хлеб и вино только символы?

Термин католический.

[sergei130]

Термин католический.

ну хорошо где в Писании православные нашли "преложение"