Евхаристия: помогите понять Жертву!

[Двора]

Правильная одежда у священников , в смысле верхняя одежда должна быть ниже колен .
Хорошо бы и остальным узнать это и сестрам и братьям.
И головы покрыть замужним и вдовам и разведенным и не девственницам .
И не только в церкви , что есть собрание.
Чтобы исключить любое лицемерие.

Доктрина о Присутствии в Евхаристии истинных тела и Плоти Христовых была для апостолов и первых христиан столь очевидной, что им и в голову не пришло, что кто-то воспримет запрет на употребление в пищу животной крови как запрет на Евхаристию

По сути должно было прийти , если язычникам , не имевшим прежде запрета употреблять кровь ,
принять заповедь о истинной пище и истинном питие было без угрызений совести и лишних вопросов,
то для иудеев должно было быть и оно есть на основании закона .

[Frelst]

И вы примите аналогичные

Остается только констатировать, что вы какой-то "неправильный" баптист. До вас я знавал только одного такого - Павла Бегичева, он блюзмен, как и я.

Что интересно... Бегичев - воинствующий арминианин. К тому же, его арминианство с натяжкой можно назвать классическим. Но у него достаточно неплохое богословское образование. Насколько я знаю, бакалавра он получал в самарском филиале "Мастерс семинари" ссылку на который я дал в сообщении Полиграфу. Магистра уже в другом месте. Да и его общему кругозору можно позавидовать. У меня даже есть знакомые, которые пошли учиться в Московскую Семинарию только из-за его курсов по гомилетике.

А вот в его церкви в Самаре, арминиане скорее принадлежат к миноритариям. Просто представьте, если он арминианин, то кто ж у него в церкви в Самаре!?!?

Возможно упустил. Ведь я сужу о баптизме и баптистах прежде всего исходя из личного общения с таковыми, а общался я с ними немело.
И со служителями, и с простыми христианами.
И уж простите, но для меня слова "баптист" и "законник" исходя из этого общения стали синонимами.

Возможно Вы общались с отделенными баптистами, хотя, думаю и в РС тоже можно встретить много чего.

Т. е. если баптисты верят, что Бог спасает исключительно по благодати, то откуда у них тогда море разливанное сводов, правил и ограничений? Как одеваться, какие пинжаки носить, какую музыку слушать, какое выражение лица иметь, галстуки нельзя. телевизоры нельзя, косметику нельзя и т. д.

Боюсь что это не самое страшное, к тому же все вышеозвученное можно свести под статью икономии. Я к тому, что все эти вещи меня не сильно смущают. Меня сильно смущает отсутствие здравого учения в некоторых церквях и нежелание ничему учиться. Но это, наверное, беда не столько конфессиональная, сколько российская, а может и вообще общечеловеческая.

Просто то, о чем я хочу сказать, это что российский баптизм в общей массе учению Лютера о спасении не соответствует.

Если говорить о доктрине, то нет. Если говорить о понимании практическом, то, наверное("Наверное" потому, что что-то часто я встречаюсь с баптистами, которые действительно проповедуют "православную синергию".), все-таки да. Ну, т.е. я примерно имею ввиду тоже, что и Лютер здесь:

"Только это, как вижу, со всеми случается: люди одни, когда они заняты речами и рассуждениями, и другие, когда делают что-то с увлечением. В одном случае они говорят не то, что прежде столь остро чувствовали, в другом они остро чувствуют совсем не то, о чем прежде говорили. Оценивать людей следует более по тому, что они остро чувствуют, нежели по их речам. Как благочестивых, так и нечестивых."

[Mariella]

Наши священники в церкви выглядят вот так:

Мне тоже кажется, лучше когда у священников (пасторов) какая-то специальная одежда. Ну или уж костюм брючный обычный (как я у пятидесятников видела). Но никак не футболка, рубашка, джинсы.

[Frelst]

А нельзя на русском? Или, хотя бы Вы кратко обобщите. Я не настолько хорошо знаю английский, а возиться со словарем лень.
Или, может, есть на немецком?

На русском у меня нет. Я могу постараться поискать что-нибудь подобное, но не обещаю. А немецкий, к сожалению, я не знаю даже в мере, достаточной для навигации по инету.

И двойного предопределения тоже придерживаетесь?

В том смысле в котором его придерживался Лютер?! Могу сказать, что да. Но вообще, я противник двойного предопределения.

[sibman]

Что интересно... Бегичев - воинствующий арминианин. К тому же, его арминианство с натяжкой можно назвать классическим. Но у него достаточно неплохое богословское образование. Насколько я знаю, бакалавра он получал в самарском филиале "Мастерс семинари" ссылку на который я дал в сообщении Полиграфу. Магистра уже в другом месте. Да и его общему кругозору можно позавидовать. У меня даже есть знакомые, которые пошли учиться в Московскую Семинарию только из-за его курсов по гомилетике.

Да мы с ним больше по музыке общались, нежели по богословию.
Однако он был одним из первых баптистов, с которым мне было очень приятно общаться. Нестандартный такой.

Возможно Вы общались с отделенными баптистами, хотя, думаю и в РС тоже можно встретить много чего.

Нет общался в основном с регистрированными. Неригистрированные даже со своими регистрированными не общаются, а от пяидесятников вообще шарахались, как от прокаженных

Меня сильно смущает отсутствие здравого учения в некоторых церквях и нежелание ничему учиться.

И не только вас. Я часто слышал это от приезжавших зарубежных миссионеров. Их удивляло нежелание учиться, и презрение к обучению и образованию вообще. "Зачем мне герменевтика, когда у меня есть Дух Святой"

[Полиграф П.]

В том смысле в котором его придерживался Лютер?! Могу сказать, что да.

Хм. Ещё кто бы точно знал какой позиции придерживался Лютер! Лютеране спорят до сих пор.
Поэтому мы и предпочитаем говорить не о позиции Лютера, а о позиции ЕЛЦ.

Но вообще, я противник двойного предопределения.

Но разве баптисты-кальвинисты не исповедую двойное предопределение?

X О действенном призвании
4. Другие, не являющиеся избранными, хотя и могут быть призваны через служение Слова и могут испытать на себе общее действие Духа (Мтф.13:20-21; 22:14; Евр.6:4-5; Мтф.7:22-23), однако не будучи действенно привлечены Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко Христу, и поэтому они не могут быть спасены.

Второе Лондонское вероисповедание 1689 года

[Mitrofan]

Да ну, Вы почитаете православных святых? Судя по тому, что Вы пишите дальше - нет. Вы намеренно опустили здесь, в чем по мнению Иоана Златоуста это неразумение заключалось.
Обращу внимание, что Вы лукавите, по крайней мере при разговоре со мною, уже не первый раз. Не стоит. Не позорьте свою "деноминацию".


Еще раз, ответьте по-баптистки на этот вопрос. (Или это и был ответ по-баптистки?)

Я вам привёл Златоуста именно в качестве своего ответа.
Вы-же не поняли, что Иисус говорил образно, так и некоторые иудеи тоже непоняли.
Почему не поняли?
Не знаю, я не мозговед.
Насчёт плоти и крови я у Златоуста встречал много разных вариаций на этот счёт: от буквальных, (самая что-ни на есть Плоть, и всё тут), до образных, когда он именовал плоть и кровь символами.
Или это намеренные искажения, вернее сказать, "поправки" перевода с греческого, или Златоуст действительно считал, что под видом хлеба и вина он вкушает буквальную Плоть Христа.
Второе предположение мне кажется более соответствующим истине, если учеть, что Златоуст принадлежал к Антиохийской школе, особенности которой выражались в буквальном толковании Писания.

[Mitrofan]

Да ну, Вы почитаете православных святых?

Я не почитаю православных святых, хотя к некоторым из них, как к людям, я отношусь с уважением.

[Андрей Л.]

Думаю, что исходя из принципа Manifestum non eget probatione, сиречь, очевидное не нуждается в доказательствах.
Доктрина о Присутствии в Евхаристии истинных тела и Плоти Христовых была для апостолов и первых христиан столь очевидной, что им и в голову не пришло, что кто-то воспримет запрет на употребление в пищу животной крови как запрет на Евхаристию

Да в том то и дело, что не факт, дорогой sibman!

Для язычников употребление крови в пищу - как обыденное, так и мистериальное - было обычным делом. Вот почему апостолы сделали акцент в т.ч. на этом запрете (как одном из особо актуальных для обращённых из язычников), но не пояснили, что это не во всех случаях... По крайней мере, я этого в Писаниях не нахожу (имею ввиду различения употребления крови и Крови).

Как вы понимаете Деян. 15:21: "Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу"? Что поясняет Иаков (начинается стих со слова "ибо" или "потому что")?

Вопрос ко всем: почему у учеников на Вечере не возникло реакции Петра из Деян. 10:14: "Нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого" (причём Пётр трижды "перечил" Господу)? (Ведь все они были правоверными иудеями, строго соблюдающими заповеди Торы, в т.ч. заповедь о запрете употреблять в пищу кровь.)

Прошу всех участников темы сохранять корректность и уважение друг ко другу в общении!

Благословений Господних всем!

[Frelst]

Хм. Ещё кто бы точно знал какой позиции придерживался Лютер! Лютеране спорят до сих пор.

Насколько я знаю, Лютер не отказывал человеку в том, чтобы быть ответственным за свои поступки. Но что человеческая воля не может сделать, так это стяжать спасение. При этом Лютер избегал говорить о Божьем промысле как об обычном пассивном допущении. По его мнению, если и спасение, и осуждение целиком оставить на откуп одному только пассивному допущению, то

"дело дойдет до того, что люди окажутся спасены или осуждены без ведома Бога, Который не предопределяет точным Своим избранием, кому надлежит быть спасенным, а кому осужденным, но предоставит самим людям спасаться или осуждаться по собственному желанию, а сам тем временем отправится, может быть, пировать к эфиопам, как говорит об этом Гомер. Такого Бога, который спит и дозволяет кому угодно пользоваться своей добротой или осуждением и злоупотреблять ими, рисует нам Аристотель"

Впрочем, нельзя выдирать эти слова из общего контекста его рассуждений. Так например, объясняя ожесточение сердца фараонова, Лютер поясняет, что ожесточение произошло без какого-либо насилия над волей:

"Его воля была движима и влекома, впрочем, без какого бы то ни было насилия, поскольку он был не принуждаем извне, а движим естественным действием Божьим так, чтобы волить естественно, согласно своему характеру (который, впрочем, был злым), поэтому его воля не могла не воспротивиться слову и не быть ожесточена"

Иными словами, позиции Лютера наблюдаются некие "мотивы" двойного предопределения, но в таком контексте, что для меня они вполне приемлемы.

Поэтому мы и предпочитаем говорить не о позиции Лютера, а о позиции ЕЛЦ.

Вот с позицией ЕЛЦ у меня большие проблемы. Я имею о ней весьма смутные представления. Хотя, это ведь в Аугсбургском исповедании прописано:

"О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную"

А его, как известно, Лютер одобрил.

Но разве баптисты-кальвинисты не исповедую двойное предопределение?

Супралапсарианство не приветсвуется среди кальвинистов. Подавляющее большинство кальвинистов - наверное более 95% - придерживаются инфралапсарианства, которому присуще только предопределение к спасению.

Второе Лондонское вероисповедание 1689 года

Наверное, это не совсем двойное предопределение. Двойное предопределение подразумевает некое нейтральное положение из которого Бог одних предопределяет к спасению, а других к осуждению. Но мы считаем, что все люди уже осуждены, поэтому Бог по милости Своей избирает некоторых ко спасению из числа уже погибших.

Как то вот так.

[sibman]

Но мы считаем, что все люди уже осуждены, поэтому Бог по милости Своей избирает некоторых ко спасению из числа уже погибших.

Как то вот так.

Но не является ли это по сути теми же яйцами, только в профиль?

[Читатель]

Я вам привёл Златоуста именно в качестве своего ответа.
Вы-же не поняли, что Иисус говорил образно, так и некоторые иудеи тоже непоняли.
Почему не поняли?
Не знаю, я не мозговед.
Насчёт плоти и крови я у Златоуста встречал много разных вариаций на этот счёт: от буквальных, (самая что-ни на есть Плоть, и всё тут), до образных, когда он именовал плоть и кровь символами.
Или это намеренные искажения, вернее сказать, "поправки" перевода с греческого, или Златоуст действительно считал, что под видом хлеба и вина он вкушает буквальную Плоть Христа.
Второе предположение мне кажется более соответствующим истине, если учеть, что Златоуст принадлежал к Антиохийской школе, особенности которой выражались в буквальном толковании Писания.

Митрофан, не скрою, я очень рад Вашему ответу.
Далее, замечу, что литургия в Православной церкви служится чаще всего именно по чину Иоана Златоуста, то есть сама литургия была изложена им, так что о намеренный искажениях и поправках речи здесь не идет (потому что Православная церковь есть и в Греции, а литургия не отличается). Я думаю, что Вам не стоит объяснять как литургия связана с Евхаристией и с темой беседы.
Не сочтите за излишнюю смелость дать Вам совет: Вы долго путались, и не могли ответить на самые простые вопросы (связанные не со знанием Библии, а с Вашим вероисповеданием, я имею веду не конфессию, а Вашу личную веру). Можно знать многое и рассуждать о многом, но по сравнению с верой, это ничтожно не важно. я Вам бы посоветовал почитать Златоуста еще, и не для того чтобы отвечать на форуме, это Вам поможет определиться. И еще, не считайте себя ему ровней, пока что это далеко не так.

Прошу прощения, если это прозвучало по-менторски (я очень старался, чтобы это было не так), намерения мои были исключительно дружескими.

Спасибо за беседу.

[Читатель]

Я не почитаю православных святых, хотя к некоторым из них, как к людям, я отношусь с уважением.

Будьте тогда, пожалуйста, несколько сдержаннее в формулировках. Я думаю Вам слова из Писания на этот счет приводить не стоит.

[Римлянин]

Друзья! Мы немного отошли от темы... Прошу вас вернуться!

Прошу присутствующих православных (Полиграф П. выразил свою точку зрения, как лютеранин, Мариин - как католик) ответить на мой третий вопрос:

Как соотнести запрет на употребление крови, данный Богом в ветхозаветних Писаниях, подтверждённый Собором апостолов уже в новозаветнее время, кстати, распостранившегося и на верующих из язычников (Деяния апостолов, 15-я глава), с употреблением в Причастии Крови Христа?

В Храме не должно быть иной крови , кроме Крови Христа, именно чтоб подчеркнуть Её исключительность. (ну это так, в идеале)

Вопрос ко всем: почему у учеников на Вечере не возникло реакции Петра из Деян. 10:14: "Нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого" (причём Пётр трижды "перечил" Господу)? (Ведь все они были правоверными иудеями, строго соблюдающими заповеди Торы, в т.ч. заповедь о запрете употреблять в пищу кровь.)

Вот и подумайте, с чего бы ученики не опознали в словах Христовых о Крови скверное и нечистое, можт потому, что там чистое и святое?

[Frelst]

Но не является ли это по сути теми же яйцами, только в профиль?

1. Есть утопшие люди. Вы достаете из воды некоторых и откачиваете, тем самым возвращая к жизни.
2. Есть тонущие люди. Вы одних достаете из воды, тем самым спасаете, других собственноручно топите.

Есть разница?

Я понимаю несовершенство аналогии, но тем не менее... в конце концов, я ведь не пытаюсь охватить и осветить ею все аспекты данного процесса.