Понятие о Священном Предании и Священном Писании.

[анатолий17]

2. Безусловно, в древности было все не так как сейчас, и если не все, то многое. Вспомните, как Закон был случайно обнаружен и прочитан перед одним из царей, и как царь устроил покаяние всенародное, потому, что до того момента ни кто ему закон не а. рассказывал устно и б. не декламировал письменно. То есть о какой традиции речь? - Правильно! О прерывавшейся! А следовательно не от Моисея начатой, а гораздо позже. И это только по одному эпизоду.

Это ваша ошибка,полагать ,что устная традиция прерывалась
Мало того это противоречит самому Писанию.
Бог обещал Аврааму,постоянное Его присутствие
так же и Иисус обещал,постоянное Его присутствие с нами
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с вами до скончания века,,
Теперь давайте посмотрим на цепочку передачи устной традиции
В иудаизме
Передачи Торы в эпоху Первого храма:

Моше

Йеошуа бин Нун

Отниэль бен Кназ - Эуд бен Гера

Шамгар - Двора-пророчица - Гидеон

Авимелех - Тола - Яир Агилади

Ифтах - Ивцан - Эйлон

Авдон - Шимшон

Эли Акоэн

Шмуэль - царь Давид

Ахия из Шило -Элияу Анави - Элиша

Йеояда Акоэн -Зехария - Ошея - Амос

Йешаяу - Миха -Йоэль - Нахум

Хавакук - Цфания

Йирмеяу.

Теперь устная традиция,в родословной Христа
Матфея 1
Глава 1.

1Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.



В связи с этим у меня к вам вопрос
Можно ли без устной традиции востановить родословную Иисуса Христа?

[анатолий17]

3. Указанный вами возраст огласовки ВЗ совпадает с возвращением из вавилонского пленения. Возникают совершенно иные условия для религиозной жизни Израиля: она становится флагом восстановления нации и вообще многое меняется в поствавилонском обществе. Доказать непрерывность этой традиции - не возможно! Идем дальше... Перед нами плод всей этой традиции:

Не совсем понимаю,что вы говорите
Зачем доказывать не прерывность традиции ,если это аксиома
Что вы тут хотите доказать?
-------------------

Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה

Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огла*совки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?

Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.

--------------------------------

Вы видите на лицо,что вы пользуетесь еврейской устной традицией сами не зная того ,что ей пользуетесь и пользуясь этой традицией ещё её и отвергаете.
разве это разумно?

Владислав в сязи с этим у меня к вам вопрос
Как бы вы прочли Тору на еврите не имея устной традиции?

- Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели?

[vladislav_kiev]

Это ваша ошибка
В связи с этим у меня к вам вопрос

Это ваша попытка выдать желаемое за действительное!
Разумеется, все евреи вели должны были вести свою родословную. В частности, левиты, не сумевшие доказать, что они левиты были отстранены от храмового служения во времена возвращения из вавилонского плена. Каким образом можно было привести доказательства? Устной традицией? Вы выдергиваете события из исторического контекста!

Прежде чем освящать ту или иную придумку подшивая ее к "делам давно минувших дней" (с) следует иметь хоть какое-то доказательство того, что устная традиция имела к придумке касательство!

[vladislav_kiev]

Владислав в сязи с этим у меня к вам вопрос
Как бы вы прочли Тору на еврите не имея устной традиции?

- Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели?

И это очень просто!
Вам не кажется что вы уравниваете два совершенно разных контекста? Чтение на иврите и рождение христианства в атмосфере развитой греческой и римской литературы, с кучей свидетельств, с колосальной мулитикультурной разномастности первых христиан - нет ни какой связи между существованием традиции огласовки в синагогах и оправданием предания православной церкви. По этой то причине ваши взгляды на значение традиции и на те формы, которые она могла принимать не кажутся мне обоснованными.

Сами отцы церкви, на которых вы так любите опираться, первые признавали авторитет Писания над своими словами и учениями. Почему бы вам не перенять учение отцов о примате Писания?

Кроме того, еврейская традиция не дала нужных результатов, что видно из слов Христа!

[анатолий17]

Идем дальше... Перед нами плод всей этой традиции: "Заблуждаетесь не зная ни Писаний ни силы Божьей!" Эти слова Христа произнесены так, как если бы среди докторов наук - физиков и инженеров некий самородок сказал: "Ни опыта у вас ни образования!"

Вывод:
Не спасла эта традиция фарисеев, саддукеев, книжников, масоретов и иже с ними. И так традиция - не панацея! Более того, она из помошницы может стать обузой!

Вопрос
Заблуждаетесь не зная Писания,по чьему толколванию?
Как понимают писание ,к примеру
Баптисты,адвентисты,харизматы,мармоны,пятидесятник т ,Свидетели Иеговы,лютеране,Кальвинисты....................... ............
.................................................. ...
...........................................католик и ,православные
По толкованию,какой традиции.?
Я полагаю по традиции Устной Торы,а не по традиции адвентистов

Иисус активно использовал в своей речи устную традицию
Его речь была насыщена притчами,что было частью еврейской устной традиции.
Иисус критиковал фарисеев,книжников и суддукеев не зато ,что они пользовались преданием,а за то ,что они искажали предание.
Но искажать можно не только предание ,но и Писание
Вот пример


Книга пророка Исаии, глава: 1, стихи 10-17.
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и ... 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

Как видите Бог сам велит соблюдать новомесячье и празднки и Сам же говорит,что это не навидит Его Душа
То же самое говорит фарисеям и Иисус

Писание тоже не панацея
Начитавшись Писания Свидетели Иеговы,отказываются переливать кровь умирающему ребёнку.
Белое Братство призывает к самоуничтожению,адвентисты к почитанию субботы,пятидесятники к говорению на языках,харизматы к обогащению
Разумная традиция исходящая от Христа давно очистила церковь от этих ересей

[анатолий17]

Это ваша попытка выдать желаемое за действительное!
Разумеется, все евреи вели должны были вести свою родословную. В частности, левиты, не сумевшие доказать, что они левиты были отстранены от храмового служения во времена возвращения из вавилонского плена. Каким образом можно было привести доказательства? Устной традицией? Вы выдергиваете события из исторического контекста!

Прежде чем освящать ту или иную придумку подшивая ее к "делам давно минувших дней" (с) следует иметь хоть какое-то доказательство того, что устная традиция имела к придумке касательство!

Все ваши рассуждения разбиваются о неопровержимые факты
Вы не ответили на вопрос

Можно ли без устной традиции востановить родословную Иисуса Христа?

Вы же утверждали ,что традиция прерывалась,если она прерывалась,то как же родословная Христа?

[vladislav_kiev]

Вопрос
Заблуждаетесь не зная Писания,по чьему толколванию?
Как понимают писание ,к примеру
Баптисты,адвентисты,харизматы,мармоны,пятидесятник т ,Свидетели Иеговы,лютеране,Кальвинисты....................... ............
.................................................. ...
...........................................католик и ,православные
По толкованию,какой традиции.?
Я полагаю по традиции Устной Торы,а не по традиции адвентистов

Иисус активно использовал в своей речи устную традицию
Его речь была насыщена притчами,что было частью еврейской устной традиции.
Иисус критиковал фарисеев,книжников и суддукеев не зато ,что они пользовались преданием,а за то ,что они искажали предание.
Но искажать можно не только предание ,но и Писание
Вот пример


Книга пророка Исаии, глава: 1, стихи 10-17.
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и ... 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

Как видите Бог сам велит соблюдать новомесячье и празднки и Сам же говорит,что это не навидит Его Душа
То же самое говорит фарисеям и Иисус

Писание тоже не панацея
Начитавшись Писания Свидетели Иеговы,отказываются переливать кровь умирающему ребёнку.
Белое Братство призывает к самоуничтожению,адвентисты к почитанию субботы,пятидесятники к говорению на языках,харизматы к обогащению
Разумная традиция исходящая от Христа давно очистила церковь от этих ересей

1. А суббота православными почитается!
2. Иисус не обличает своих оппонентов в незнании предания, но в незнании ПИСАНИЯ! А вот традиция, как раз, заблуждалась в вопросе воскресения.
3. Первые "перлы" интерпретации явились, как раз, в православной среде! И не все они преодолены на текущий момент.

Вы не богохульствуйте, однако, уважаемый Анатолий! Что значит "Начитавшись Писания", как будто от писания исходит ложь, заблуждения, извращения?!
Я понимаю, что мы разных мнений придерживаемся, но зачем хулить Библию?
Свидетели Иеговы, как раз, не начитались! Ибо душа животных в крови, а не человека. Так что тут не в Библии дело. Вы не вините учебники за плохие оценки, которые вы получали в жизни? А здесь - больше чем учебник! - Живое Слово!

[vladislav_kiev]

Все ваши рассуждения разбиваются о неопровержимые факты
Вы не ответили на вопрос

Можно ли без устной традиции востановить родословную Иисуса Христа?

Вы же утверждали ,что традиция прерывалась,если она прерывалась,то как же родословная Христа?

Ответ: да, можно! По той простой причине, что родостловие не основывалось на устной традиции! Это доказывается историей восстановления храма. И не только.

Мои рассуждения если и разбиваются обо что, то не о факты, а об интерпритацию, принимаемую за факт.

[анатолий17]

И это очень просто!
Вам не кажется что вы уравниваете два совершенно разных контекста? Чтение на иврите и рождение христианства в атмосфере развитой греческой и римской литературы, с кучей свидетельств, с колосальной мулитикультурной разномастности первых христиан - нет ни какой связи между существованием традиции огласовки в синагогах и оправданием предания православной церкви. По этой то причине ваши взгляды на значение традиции и на те формы, которые она могла принимать не кажутся мне обоснованными.

Сами отцы церкви, на которых вы так любите опираться, первые признавали авторитет Писания над своими словами и учениями. Почему бы вам не перенять учение отцов о примате Писания?

Кроме того, еврейская традиция не дала нужных результатов, что видно из слов Христа!

Владислав,раслабтесь, вникните в мои слова
огласовки появились только в 7 веке.
Следовательно ,в толковании Писания активно использовалась устная традиция

--------------------------------------
5. В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе. Каким образом надевают тфилин? Что такое "знак", о котором сказано: "И будет тебе знаком на твоей руке, и тотафот между твоими глазами" (Шмот 12:9). Слово "знак" ( , ut ) можно понять как знамение, как букву, как некое начертание... Что реально нужно делать? Начертать что-то на руке? Где именно? Что? А может быть, написать какую-нибудь букву? А что такое тотафот? Это слово не встречается больше ни разу во всем Писании. Что такое vkrg ( орла), о которой сказано в заповеди обрезания: "обрезайте плоть вашей орлы" (Берейшит 17:11)? Может быть, имеются в виду губы, ведь о Моше сказано, что он был ערל שפתים( араль сфатаим, сфатаим=губы). А может, орла находится на ушах, как сказано: ערלה אזנם ( арела ознам, ознам=их уши) (Ирмияу 6:10). А может, нужно отрезать, что-то в области сердца, ведь написано: "И обрежет Г-сподь, Б-г твой, твое сердце и сердце твоих сыновей" (Дварим 30:6), и еще написано: «все сыны Израиля с орлой на сердце (необрезаны сердцем)». Без Устной Торы, в которой объясняется, в чем заключается обрезание, без передающейся из поколения в поколение традиции о сущности обрезания и о его законах, мы не знали бы ничего. Несомненно, не было бы никакого единства мнений относительно сущности заповедей.


Ну теперь то вы поняли?
Поняли ,что без устной традиции не возможно было толкование Торы
Что обрезать,член или губы.?
Лишь традиция обрезания сохранила для нас знания от том ,что нужно обрезать
Эта традиция применялась рпо отношению к Христу.
Христа обрезали на 8 день.
Иисус не говорил ,что эта традиция не верная или говорил?

[анатолий17]

Ответ: да, можно! По той простой причине, что родостловие не основывалось на устной традиции! Это доказывается историей восстановления храма. И не только.

Мои рассуждения если и разбиваются обо что, то не о факты, а об интерпритацию, принимаемую за факт.

Владислав,я вас что то не понимаю,какого храма?
По Писанию подтвердите?

Объясните мне доступно откуда Матфей и Лука знали родословную Иисуса?
Они это знали читая Писание или из других источников?

[vladislav_kiev]

Владислав,раслабтесь, вникните в мои слова
огласовки появились только в 7 веке.
Следовательно ,в толковании Писания активно использовалась устная традиция

--------------------------------------
5. В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе. Каким образом надевают тфилин? Что такое "знак", о котором сказано: "И будет тебе знаком на твоей руке, и тотафот между твоими глазами" (Шмот 12:9). Слово "знак" ( , ut ) можно понять как знамение, как букву, как некое начертание... Что реально нужно делать? Начертать что-то на руке? Где именно? Что? А может быть, написать какую-нибудь букву? А что такое тотафот? Это слово не встречается больше ни разу во всем Писании. Что такое vkrg ( орла), о которой сказано в заповеди обрезания: "обрезайте плоть вашей орлы" (Берейшит 17:11)? Может быть, имеются в виду губы, ведь о Моше сказано, что он был ערל שפתים( араль сфатаим, сфатаим=губы). А может, орла находится на ушах, как сказано: ערלה אזנם ( арела ознам, ознам=их уши) (Ирмияу 6:10). А может, нужно отрезать, что-то в области сердца, ведь написано: "И обрежет Г-сподь, Б-г твой, твое сердце и сердце твоих сыновей" (Дварим 30:6), и еще написано: «все сыны Израиля с орлой на сердце (необрезаны сердцем)». Без Устной Торы, в которой объясняется, в чем заключается обрезание, без передающейся из поколения в поколение традиции о сущности обрезания и о его законах, мы не знали бы ничего. Несомненно, не было бы никакого единства мнений относительно сущности заповедей.


Ну теперь то вы поняли?
Поняли ,что без устной традиции не возможно было толкование Торы
Что обрезать,член или губы.?
Лишь традиция обрезания сохранила для нас знания от том ,что нужно обрезать
Эта традиция применялась рпо отношению к Христу.
Христа обрезали на 8 день.
Иисус не говорил ,что эта традиция не верная или говорил?

1. Та вроде не напрягаюсь!
2. Причем одно к другому - так вы и не объяснили! Традиция чтения Торы и пр. предание. К стати, Пятикнижие то формировалось очень даже непохоже на Н.З.
3. Краеобрезания - от Авраама еще! За долго до Торы! Тут неуместно говорить о той традиции, на которую намекаете вы!

Я ж не говорю, что небыло традиции прочтения. Я говорю, что это не транслируемый феномен.

[Павел Ермолаев]

Владислав,раслабтесь, вникните в мои слова
огласовки появились только в 7 веке.
Следовательно ,в толковании Писания активно использовалась устная традиция

--------------------------------------
5. В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе. Каким образом надевают тфилин? Что такое "знак", о котором сказано: "И будет тебе знаком на твоей руке, и тотафот между твоими глазами" (Шмот 12:9). Слово "знак" ( , ut ) можно понять как знамение, как букву, как некое начертание... Что реально нужно делать? Начертать что-то на руке? Где именно? Что? А может быть, написать какую-нибудь букву? А что такое тотафот? Это слово не встречается больше ни разу во всем Писании. Что такое vkrg ( орла), о которой сказано в заповеди обрезания: "обрезайте плоть вашей орлы" (Берейшит 17:11)? Может быть, имеются в виду губы, ведь о Моше сказано, что он был ערל שפתים( араль сфатаим, сфатаим=губы). А может, орла находится на ушах, как сказано: ערלה אזנם ( арела ознам, ознам=их уши) (Ирмияу 6:10). А может, нужно отрезать, что-то в области сердца, ведь написано: "И обрежет Г-сподь, Б-г твой, твое сердце и сердце твоих сыновей" (Дварим 30:6), и еще написано: «все сыны Израиля с орлой на сердце (необрезаны сердцем)». Без Устной Торы, в которой объясняется, в чем заключается обрезание, без передающейся из поколения в поколение традиции о сущности обрезания и о его законах, мы не знали бы ничего. Несомненно, не было бы никакого единства мнений относительно сущности заповедей.


Ну теперь то вы поняли?
Поняли ,что без устной традиции не возможно было толкование Торы
Что обрезать,член или губы.?
Лишь традиция обрезания сохранила для нас знания от том ,что нужно обрезать
Эта традиция применялась рпо отношению к Христу.
Христа обрезали на 8 день.
Иисус не говорил ,что эта традиция не верная или говорил?

Извините!Не пойму причем к теме Тора?Археологи доказали,что мы имеем Писания,которые имел Христос.Он назвал их словом Бога-мне этого достаточно!Вы сомневаетесь в истинности В.З.?Потом Бог пообещал заключить Новый Договор с людьми и обещал Сам Лично учить своих!Поэтому традиция обьяснения Писания кем-то - отпала!Меня учит лично Бог и я не имею нужды в помощи людей!Что еще говорить?!Только аминь!Раб Христа павел

[vladislav_kiev]

Владислав,я вас что то не понимаю,какого храма?
По Писанию подтвердите?

Объясните мне доступно откуда Матфей и Лука знали родословную Иисуса?
Они это знали читая Писание или из других источников?

ААаааа!!! По Писанию!
1. Ездра 2:62. ЗАПИСЬ!!!!!! Устных записей в эпоху до записи звука не было!
2. Там же!

[анатолий17]

Вы не богохульствуйте, однако, уважаемый Анатолий! Что значит "Начитавшись Писания", как будто от писания исходит ложь, заблуждения, извращения?!

Владислав это не делает вам чести, извращять мои слова, а не писал что Писание -лживо
Я писал о том что ,,Писание тоже не панацея,,
но я не делал выводов по чему.
Вы сделали выводы за меня,что Писание -лживо.
Мои выводы иные
Писание -Истина,а вот человеческий фактор его искажает
Я уже приводил пример таких искажений

Писание тоже не панацея
Начитавшись Писания Свидетели Иеговы,отказываются переливать кровь умирающему ребёнку.
Белое Братство призывает к самоуничтожению,адвентисты к почитанию субботы,пятидесятники к говорению на языках,харизматы к обогащению
Разумная традиция исходящая от Христа давно очистила церковь от этих ересей

Книга пророка Исаии, глава: 1, стихи 10-17.
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и ... 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

Как видите Бог сам велит соблюдать новомесячье и празднки и Сам же говорит,что это не навидит Его Душа
То же самое говорит фарисеям и Иисус

[vladislav_kiev]

Извините!Не пойму причем к теме Тора?Археологи доказали,что мы имеем Писания,которые имел Христос.Он назвал их словом Бога-мне этого достаточно!Вы сомневаетесь в истинности В.З.?Потом Бог пообещал заключить Новый Договор с людьми и обещал Сам Лично учить своих!Поэтому традиция обьяснения Писания кем-то - отпала!Меня учит лично Бог и я не имею нужды в помощи людей!Что еще говорить?!Только аминь!Раб Христа павел

Вникните в тему!
Анатолий защищает саму идею традиции и ее приемлимость и значимость для христианства на том основании что традиция существовала и в Израиле до прихода Христа. Я же пытаюсь объяснить, что речсь идет о разных явлениях, и традиция чтения Торы не транслируема в церковь как идея традиции, темболее с недоказанным контентом.