Понятие о Священном Предании и Священном Писании.

[Олег2008]

Предание - первично, писание-вторично.

Так уж добавляйте - Иисус Христос - третичен. Что ж стесняться....

И соборы собирались не целью огласить учение церкви, но разобрать ТОЛЬКО спорные вопросы.

К чему вы мне ликбез устраиваете по соборам - чем они занимались?
Вы отреагируйте вот на это:

получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение,
поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.

А то скопировали мой пост - и пустились вокруг да около......

[vladislav_kiev]

Исх.29:37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет
жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику,
освятится. Исх.30:29 и освяти их, и будет
святыня великая: все,
прикасающееся к ним, освятится; и.т.д. Есть предметы на земле котрые принадлежат Богу, их освящают и они становятся святынями.
Икона тоже святыня....

Вы не могли бы договориться и иметь одно мнение по поводу Ветхого Завета? Если в отношеннии священного у вас одно мнение, то по отношению к изображениям - совершенно другое!
Разве не мы, верующие, теперь святыня?

Пообщайтесь с tabo! Было бы хорошо иметь стройную концепцию в отношении В.З.
А то создается такое впечатление, что устраело то, что не выгодно вашей точке зрения, и не устарело все то, что выгодно!

Искренне ваш!

[vladislav_kiev]

Святое писание учит нас -никому не должно поклонятся кроме единого Бога, вместе с тем ...

Благодарю Вас за столь обстоятельный ответ.
Но, в первую очередь, хочу обратить ваше внимание, что доказательная база не строится строго по логике.
1. О видении грехов.
У меня создается такое впечатление, что существуют две традиции "видения грехов" в православии.
Многие православные авторы говорят, что видение грехов более важно чем чудовторение и видение Господа. Но вот действие этого дара понимается по разному.
В одном случае, как у вас, это должно привести к поиску лазеек к Богу.
В другом случае - к смирению, осознанию ценности благодати, радости о божьем спасении, ненадеянии на себя и как следствие - большей устойчивости в искушениях. Видение своих грехов без видения благодати - не полезно.
Приведу вам формулу предложенную Паулем Тиллихом "принять самого себя как принятого вопреки своей неприемлемости".
Тот факт, что молитвы святым помогают должен был насторожить ответственных толкователей Библии, ибо кто не дверью входит - тот вор и разбойник. Если Бог не дает мне ответа - то я должен искать исправления своей жизни, или веры, или смирения и понимания, что получаю не за свою праведность, а за Христову. Таким образом, молитва святым (о заступничестве) вещь крайне подозрительная.
2. О поклонении ангелам.
В Писании мы встречаем устойчивую тенденцию со стороны ангелов запрещать людям поклонятся им. Те примеры, которые привели вы, огульно, без исследования принимать в качестве аргумента нельзя. Кого встретил Авраам? С кем боролся Иаков? Что означало, а чего не могло означать "падение на лицо"?
3. О различении молитвы.
Не стоит упрощать протестантский взгляд. Часть протестантов, не придерживающаяся кальвинизма, не считает что "дело в шляпе". А та часть, что придерживается - боится, что на них шляп не выделено! Православный же просто считает, что шляпа есть, но попробуй ее получить! Сумма - одна и та же. Все стремятся (кто искренний) упрочить свое спасение, жить достойно его и так далее. А мучеников, и тех, кто своей жизнью заслужил (по действию благодати) звание святого по любой, хоть католической, хоть православной мерке у нас ни чуть не меньше чем у вас в любом верменном срезе, а бывает, что и больше.
Хочу обратить ваше внимание, что во всем христианстве нет и не может быть у человека иной праведности, чем христова. Если живем праведно - то это действие благодати в нас. (стоит ли приводить вам цитаты из Никодима Святогорца?). Так что праведный не тот, кто заслужил, а тот, кто получил и пользуется. "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать". По этой причине Илия и назван "человеком подобным нам", потому, что и сам был храним Богом от осквернения, как и те тысячи. Что же по вашему значт слова о том, что праведники прошлого "не без нас достигли совершенства". Мы - по благодати и они праведники по действию Духа Святого. По этой причине наши совместные молитвы, и наши усиленные молитвы - сильны благодатью, а не нашей праведностью. Протестант начинает с ПОКАЯНИЯ! Именно та точка, в которой человек осознал свою греховность и увидел милость и благодать в явлении Иисуса Христа. Православный к этому сознанию приходит не обязательно в начале пути. Но именно протестантскую схему мы находим в Писании.
4. О Церкви.
Говоря по правде, я может был бы и не против такого общения с одним из любимейших мною авторов - Силуаном Афонским, например. Но я не нахожу оправдания общению с умершими, ни способа такого общения, ни примера такого общения в Писании. Ваши аргументы - только мнение, или просто оформленная концепция, до тех пор, пока не будет прямого подтверждения Писанием. Из нашего представления о церкви можно сделать разные выводы, но для богословия выводы второго порядка, не базирующиеся на прямых утверждениях Писания - дело ненадежное. Тем более если есть противные мнения.
Другими словами с одной стороны - да. Можно посторить такую логическую цепочку. А с другой стороны - большой вопрос. И не обращаясь к умершим мы, по крайней мере, ничего не теряем. А вот, что мы приобретаем - так это славу божьей милости, которая и нас, грешников приемлет. Молимся ли мы совместно - зайдите в раздел "молитва" портала invictory.org (возможно там есть и ваши молитвенные просьбы?). А помощи мы получаем не меньше вашего от Бога.

Надеюсь во всем этом остался в рамках дружеской беседы.

[Павел Ермолаев]

От образа (на иконе) православные переходят в молитве к Первообразу, мы не думаем что икона сама по себе заменяет собой Иисуса Христа. Вы тоже рисуете Иисуса Христа в своей литературе, и если вы увидели нарисованного Иисуса Христа, и вам захотелось помолится Богу, то что же здесь плохого....? В церкви где много икон, очень распологает к молитве. Но мы молимся и без икон, иконы это как бы помошники в духовной жизни, и нередко Бог творит через них чудеса с верующими людьми. Так что и запрета на иконы нет, и одна только помощь, так в чем плохогото??? К таму же антихрист будет боротся с истинной церковью, а в этой церкви как нам известно есть иконы
Откр.13:15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы
образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
Вы же небудете настаивать, что это будет в вашей церкви происходить, ведь у вас икон то нет....

Вы ошиблись за антихриста! В 2фес.2:2-12 Бог говорит,что пришествие антихриста будет после ухода сдерживающего теперь(ст.7)!Вы знаете что это Св.Дух(живущий в рожденном свыше)сдерживает его.Следовательно произойдет-после восхищения Церкви! А зачем придет он? ст.10-12 для: "..обольщения ПОГИБАЮЩИХ за то,что они не приняли любви к истине(Слову Бога) для своего спасения! И за это даст Бог им духа заблуждения,так что они будут верить лжи!Да будут осуждены все не веровавшие истине,но возлюбившие неправду" Мы знаем .что антихрист выйдет из церкви носящей имя Христа.По откр. 13:14,15 видим,что лжеапостольская церковь являясь иконопочитающей,научила и его чтить их!А он приказал сделать и свою икону и не только для церкви ,но для всего мира!Поэтому Вы правильно подметили,что он выйдет из РПЦ или Католич. церкви или им подобных на тот момент! Согласитесь есть над чем призадуматся!!!

[РОВ@P]

Вы не прочли Осипова......
Кроме всего -
Читаем «Определение святого Великого и Вселенского Собора, второго в Никее»:

«... На таком основании мы, шествующие царским путем и следующие божественному учению святых отцов наших и преданию Кафолической Церкви, ибо знаем, что в ней обитает Дух Святый, со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству. Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего Креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности; потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании Кафолической Церкви, которая приняла Евангелие от концов до концов [земли]... Итак мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру ........ были бы отлучаемы» [61].

И поскольку точное определение границы между поклонением и почитанием - неописуемо.......вот и результат.

Вы не туда фокус делает, вот смотрите: Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое по вере нашей приличествует одному только Божественному естеству. (почему то вы не выделили эти строки жирным шрифтом) Взирающие на сии иконы возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения Честнаго и Животворящего Креста, святых Ангелов и других священных изображений, и как по благочестивому стремлению делалось это обыкновенно и в древности, потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется Ипостаси изображенного на ней. Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании кафолической Церкви, в которой Евангелие преемственно переходило от одного отца к другому. Таким образом, мы следуем Павлу и всему сонму Божественных апостолов и святых отцов, содержа принятые нами предания.
Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать Церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение Креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно дерзающие с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое-либо из находящихся в кафолической Церкви законных преданий и, наконец, дерзающие давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы.
Здесь опять прослеживается протестанский подход как к к этому тексту так и ко всей Библии, вам западные проповедники дали установку воспринимать все так как вы воспринимаете. Смотря в этот маленький текст вы не заметили или не захотели заметить строк:но никак не то истинное служение, которое по вере нашей приличествует одному только Божественному естеству.

[РОВ@P]

Вы не могли бы договориться и иметь одно мнение по поводу Ветхого Завета? Если в отношеннии священного у вас одно мнение, то по отношению к изображениям - совершенно другое!
Разве не мы, верующие, теперь святыня?

Пообщайтесь с tabo! Было бы хорошо иметь стройную концепцию в отношении В.З.
А то создается такое впечатление, что устраело то, что не выгодно вашей точке зрения, и не устарело все то, что выгодно!

Искренне ваш!

Что то я не понял вашего возражения нельзя ли поподробнее.
А в чем у нас с tabo расходятся мнения?

[vladislav_kiev]

Что то я не понял вашего возражения нельзя ли поподробнее.
А в чем у нас с tabo расходятся мнения?

Вы принимаете идею священных вещей из ВЗ, а tabo отвергает запрет на изображения из того же ВЗ. Как то одинаково можно подходить к вопросу? нужна ясно выраженная экзегетическая логика.

[РОВ@P]

Благодарю Вас за столь обстоятельный ответ.
Но, в первую очередь, хочу обратить ваше внимание, что доказательная база не строится строго по логике.
1. О видении грехов.
У меня создается такое впечатление, что существуют две традиции "видения грехов" в православии.
Многие православные авторы говорят, что видение грехов более важно чем чудовторение и видение Господа. Но вот действие этого дара понимается по разному.
В одном случае, как у вас, это должно привести к поиску лазеек к Богу.
В другом случае - к смирению, осознанию ценности благодати, радости о божьем спасении, ненадеянии на себя и как следствие - большей устойчивости в искушениях.

Вы правильно все описали, вот смотрите: Человек уверовал в Бога, начинает читать слово Божие, начинает понимать что он совершенно не тот кем должен быть, что он исполнен греха, начинает менять жизнь, но в итоге ничего не получается, он понимает что ему нужен Спаситель (ваша цитата подходит в этот период: это должно привести к поиску лазеек к Богу), человек приходит в церковь и ему подается помощь Божия через таинства установленные апостолами, и в итоге что бы не через силу воли отказываться от греха, а в силу своего изменения в состояние - просто не возможность грешить, представляете такое состояние:- человек не просто терпит, он просто не может грешить. На это уходит вся жизнь (ваша цитата подходит в этот период: В другом случае - к смирению, осознанию ценности благодати, радости о божьем спасении, ненадеянии на себя и как следствие - большей устойчивости в искушениях), поэтому то у нас называется церковь воинствующая, а на небесах торжествующая.
Видение своих грехов и надеждой только на себя - не полезно, Бог решает кто спасен а кто нет, спасение происходит всю жизнь, а не 5 минут как у протестантов, уверовал и все сразу в Рай. Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство
Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

[Олег2008]

Здесь опять прослеживается протестанский подход как к к этому тексту так и ко всей Библии, вам западные проповедники дали установку воспринимать все так как вы воспринимаете.

Причем тут западные проповедники???????????
Вы бы уж поточнее определили - ЦРУ, ФБР, АНБ, Белый дом(американский) - или, как один на кураевке выразился - сколько тебе платят за каждый пост.....Шизофрения в духе совковского менталитета - везде видеть врагов. То же мне христиане.......

Смотря в этот маленький текст вы не заметили или не захотели заметить строк:но никак не то истинное служение, которое по вере нашей приличествует одному только Божественному естеству.

Заметил, не сомневайтесь.....только вот по вере вашей вы как раз поклоняетесь - и никак не меньше.....потому как определить то самое "истинное служение" - никто никогда и не смог......причем поклоняетесь всему подряд - и Кресту, и ангелам - учение такое придумали - о поклонении ангелам, и мощам и тд и тп.

Представляю себе - подхожу почитать икону - а на самом деле поклоняюсь Христу. Типа - два пишем - три на ум пошло.......

[РОВ@P]

2. О поклонении ангелам.
В Писании мы встречаем устойчивую тенденцию со стороны ангелов запрещать людям поклонятся им. Те примеры, которые привели вы, огульно, без исследования принимать в качестве аргумента нельзя. Кого встретил Авраам? С кем боролся Иаков? Что означало, а чего не могло означать "падение на лицо"?

Хорошо, истолкуйте следующие места писаний:
Быт.42:6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу
земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.
Быт.24:52 Когда раб Авраамов услышал слова их, то поклонился Господу до земли.
А затем поищите слово поклонился, пал ниц и.т.д. в Библии и сделайте выводсколько видов поклонения было описано в Библии.

[vladislav_kiev]

Вы правильно все описали, вот смотрите: Человек уверовал в Бога, начинает читать слово Божие, начинает понимать что он совершенно не тот кем должен быть, что он исполнен греха, начинает менять жизнь, но в итоге ничего не получается, он понимает что ему нужен Спаситель (ваша цитата подходит в этот период: это должно привести к поиску лазеек к Богу), человек приходит в церковь и ему подается помощь Божия через таинства установленные апостолами, и в итоге что бы не через силу воли отказываться от греха, а в силу своего изменения в состояние - просто не возможность грешить, представляете такое состояние:- человек не просто терпит, он просто не может грешить. На это уходит вся жизнь (ваша цитата подходит в этот период: В другом случае - к смирению, осознанию ценности благодати, радости о божьем спасении, ненадеянии на себя и как следствие - большей устойчивости в искушениях), поэтому то у нас называется церковь воинствующая, а на небесах торжествующая.
Видение своих грехов и надеждой только на себя - не полезно, Бог решает кто спасен а кто нет, спасение происходит всю жизнь, а не 5 минут как у протестантов, уверовал и все сразу в Рай. Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство
Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Вы меня снова огорчаете примитивным "5 минут и в рай"... Нет такого у протестантов!!!Это есть только у Осипова, в его фантазиях!

Наше понимание спасения не так примитивно, как некоторым хотелось бы!
Спасение от дел или от веры? Сколько нужно, чтобы уверовать? Кому - вся долгая жизнь, а кому и этих самых 5ти минут достаточно.

Наше расхождение в том, где мы ставим уверование: вы его в самое начало вставили, а у протестантов считается, что уверование - это тот самый момент, когда человек осознает, что без Христа не может!
Принятие идеи Бога, принятие всех догматов - еще не уверование. А когда происходит уверование - тогда человек реально меняет свою жизнь, потому, что ему дано рождение свыше.

В православной концепции таинства - метод получения благодати.

Библия нас такому не учит. Благодать - по вере в Иисуса христа, и она не есть энергия. Что произошло между традиционными церквями - так это то, чтопротестанты не потеряли благодать, а смогли ее понятие расформулировать и сформулировать исходя из более близких к Источникам понятий. Природа Силы Божьей - не нашего ума компетенция, но если принять "энергетическую" концепцию - тогда правы вы. Нужны способы передачи энергии, почти физические.
Если принять, что благодать - это отношение, готовность Бога прийти на помощь, воспринимаемые нами при уверовании - тогда картина меняется. Тогда протестантская (а не Осиповская) модель более точна.

Если вы непредвзято перечитаете то, что Библия говорит о благодати - то обнаружите, что речь идет об отношении, а не об энергии. Можно разобрать подробно каждое такинство с обеих точек зрения, но это вы можете сделать сами.
Прошу вас, не судите по мнениям из третьих рук...!!!

[Олег2008]

Вы меня снова огорчаете примитивным "5 минут и в рай"... Нет такого у протестантов!!!Это есть только у Осипова, в его фантазиях!

Нет, брат - тут я с Вами не соглашусь.....
Не ТОЛЬКО - у Осипова - у всех 100% православных из РПЦ - и Кураев здесь, и Карелин, и Чаплин, и Диомид, и все все все все......
У кого этот взгляд несколько отличен - так это у умудренных опытом веры представителей РПЦЗ - ибо они жили и живут в основном в протестантских странах - и знают многое из того, что РПЦ на дух не хочет знать - и потому почти всегда их мысли и высказывания подвергаются остракизму...

[vladislav_kiev]

Хорошо, истолкуйте следующие места писаний:
Быт.42:6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу
земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.
Быт.24:52 Когда раб Авраамов услышал слова их, то поклонился Господу до земли.
А затем поищите слово поклонился, пал ниц и.т.д. в Библии и сделайте выводсколько видов поклонения было описано в Библии.

А что вас тут смущает? Поклоны в той культуре действительно были явлением частым! Властитель Египта, спаситель, прообраз Христа...
Но мы получили возможность поклоняться не прообразам и образам, а самому Богу, через Христа! Мы почитаем тех, чья жизни - пример живой и горячей веры, через кого Бог являл Свою силу: Эван Робертс, Девид Вилькерсон (живой, слава Богу!) Джорж Мюллер... В той церкви, в которой я родился помнили многих, кто послужил Богу. Но нам и в голову не приходит им кланятся!!!
Поспешите в Новый Завет! Мы получили доступ к Богу! Он открыл и ни кто не закроет! Нет нужды идти окольными путями.
По этой причине мы оказываем людям уважение, но не поклонение. Наше почтение - не почитание! И причина очевидна: Все, что они сделали - сделали не они, а благодать!
Православие же возвращает нас одной ногой в Ветхий Завет. Зачем?

[vladislav_kiev]

Нет, брат - тут я с Вами не соглашусь.....
Не ТОЛЬКО - у Осипова - у всех 100% православных из РПЦ - и Кураев здесь, и Карелин, и Чаплин, и Диомид, и все все все все......
У кого этот взгляд несколько отличен - так это у умудренных опытом веры представителей РПЦЗ - ибо они жили и живут в основном в протестантских странах - и знают многое из того, что РПЦ на дух не хочет знать - и потому почти всегда их мысли и высказывания подвергаются остракизму...

Просто Осипов больше всех "надулся" и громче всех издал звук по этому поводу...
Переубеждать - бесполезно!
Ну а как очернять белое, как не ложью? Горе им, что Церковь Христову поливают грязью!
РПЦ - это еще не православие! Далеко не образец православия!

[РОВ@P]

3. О различении молитвы.
Не стоит упрощать протестантский взгляд. Часть протестантов, не придерживающаяся кальвинизма, не считает что "дело в шляпе". А та часть, что придерживается - боится, что на них шляп не выделено! Православный же просто считает, что шляпа есть, но попробуй ее получить! Сумма - одна и та же. Все стремятся (кто искренний) упрочить свое спасение, жить достойно его и так далее. А мучеников, и тех, кто своей жизнью заслужил (по действию благодати) звание святого по любой, хоть католической, хоть православной мерке у нас ни чуть не меньше чем у вас в любом верменном срезе, а бывает, что и больше.
Хочу обратить ваше внимание, что во всем христианстве нет и не может быть у человека иной праведности, чем христова. Если живем праведно - то это действие благодати в нас. (стоит ли приводить вам цитаты из Никодима Святогорца?). Так что праведный не тот, кто заслужил, а тот, кто получил и пользуется. "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать". По этой причине Илия и назван "человеком подобным нам", потому, что и сам был храним Богом от осквернения, как и те тысячи. Что же по вашему значт слова о том, что праведники прошлого "не без нас достигли совершенства". Мы - по благодати и они праведники по действию Духа Святого. По этой причине наши совместные молитвы, и наши усиленные молитвы - сильны благодатью, а не нашей праведностью. Протестант начинает с ПОКАЯНИЯ! Именно та точка, в которой человек осознал свою греховность и увидел милость и благодать в явлении Иисуса Христа. Православный к этому сознанию приходит не обязательно в начале пути. Но именно протестантскую схему мы находим в Писании.
.

Православный не за заначек старается, не за награду, он старается быть во Христе: кто то сказал: - я готов быть хоть в аду, лишь бы со Христом. То есть, царство божие, и.т.д. это как бы просто прилагательные к любви во Христе, а не главная цель. Каких вы чтите святых или мучеников назовите, было бы интересно.