Протестантам о православном предании.

[nonconformist]

Вы полагаете, что эта тема как раз для этих рассуждений?

Я и не собирался об этом рассуждать. Просто ваше детское понимание Библии это не для меня. Только и всего.

[rehovot67]

Потому что оно не соответствует фактам. Никто субботу не переносил.

Я рад за такое понимание этого вопроса. Теперь остаётся узнать, где апостоля праздновали первый день недели, согласно Слову Божию. Деян.20 мы разбирали и если даже там и совершали вечерю, то это не говорило о том, что в дальнейшем так оно и было при их жизни. Все проблемы в церкви начались после их смерти, когда начал проявляться дух соглашательства с мирскими обычаями.

[rehovot67]

Я и не собирался об этом рассуждать. Просто ваше детское понимание Библии это не для меня. Только и всего.

Я не ещё вашего взрослого, чтобы говорить с вами конкретно по тому или иному тексту.
Необходимо знать текст оригинала, чтобы рассуждать об этом, в пример см. Быт.1:1. Мне его вам разобрать по косточкам?

[nonconformist]

Я не ещё вашего взрослого, чтобы говорить с вами конкретно по тому или иному тексту.
Необходимо знать текст оригинала, чтобы рассуждать об этом, в пример см. Быт.1:1. Мне его вам разобрать по косточкам?

Зачем? Для меня будет достаточно, если вы ответите на вопрос. Существовала ли во времена пророка Амоса записанная Тора?

[Евг.Вас.]

Вообще-то, уважаемый, Вы ничего не пытались выяснить, а пытались навесить ярлыки.Только в Вашем толковании слова "православный", не имеющем отношения к действительности.

???? Не аргументы, а какое-то мычание. Какие ярлыки я навешиваю? Ну о чем с вами говорить, если у вас среди "апостольских мужей и апологетов"
присутствуют Дидахе и Пастырь Ерма!

Дальше в 1-2 веке учение Христа продолжили апостольские мужи и апологеты
Варнава Апостол Климент Римский Игнатий Антиохийский Поликарп Смирнский Папий Иерапольский
Ириней Лионский Иустин Философ Татиан Пастырь Ерма Дидахе Климент Александрийский

Теперь ,дальше мы будем говорить о каждом из них и какой вклад в утверждение новозаветного канона внёс каждый из мужей апостольских.

Вот это, любезный, ваш настоящий, без понтов, уровень.
А то:

А зачем мне перевод. Мне достаточно оригинала, чтобы знать, что в Кол.1:18 употреблено то же слово ἀρχή...

Ему "достаточно оригинала"... А оригинал вы читаете под редакцией св. дидаха? Или св.пастырь ерма? Да... Веселые ребята...

[анатолий17]

Все проблемы в церкви начались после их смерти, когда начал проявляться дух соглашательства с мирскими обычаями.

Опять враньё Елены Уайт

Елена Уайт оболгала сотни христиан в том числе и

Кли́мент I (лат. Clemens Romanus I, ум. 97, или 99, или 101) апостол от семидесяти,
встретил мученическую смерть. Память в Православной церкви 25 ноября

Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский (греч. Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, 20 декабря 107, Рим) муж апостольский, священномученик Древней Церкви, третий епископ Антиохийский по апостоле Петре и Еводе, ученик Иоанна Богослова


Святой Поликарп (ок. 70 23 февраля 156[1][2]) ученик апостола Иоанна, им поставленный во епископа Смирнского.

Из всех мучеников он первый, чья смерть в подражание Христу была подробно описана

[анатолий17]

[QUOTE=Евг.Вас.;2489421]???? Не аргументы, а какое-то мычание. Какие ярлыки я навешиваю? Ну о чем с вами говорить, если у вас среди "апостольских мужей и апологетов"
присутствуют Дидахе и Пастырь Ерма!


QUOTE]

Что такое Дидахе и Пастырь Гермы я и без вас знаю так как в отличии от вас это читал

Странно ,богодуховные труды у вас вызвали возмущение ,а еретика Татиана вы упустили.
Читать нужно дорогуша,а не сливки в Викепедии собирать

[rehovot67]

Не пишите чушь , церковь не переносила субботу.
Евсевий этого не писал ,так это писала лжепророчица Елена Уайт
Ну сколько вы будете лгать?
Я же вам писал 10 раз
Воскресенье никогда не заменяло субботу, а простио был введён дополнительный день

Правда?
Первый воскресный закон был издан византийским императором Константином 7 марта 321 года. «В достопочтимый День солнца пусть покоятся магистраты (судьи) и люди, живущие в городах, и все мастерские да будут закрыты. И напротив, люди, занятые в сельском хозяйстве, могут свободно и законно продолжать свои занятия, так как часто бывает, что другие дни не столь благоприятны для посадки винограда. Поэтому нельзя пренебрегать подходящим временем для таких дел, чтобы не лишиться щедрости неба (Издан 7 марта Криспом и Константином, каждый из которых на это время избран во второй раз консулом) (CodexJustinianus, lib. 3, tit. 12, 3, transl. byPhilipSchaff, HistoryoftheChristianChurch, vol. 3 [1902], p. 380).
«Закон Константина о воскресенье не подлежит пересмотру. В законе нет никакой ссылки на четвертую заповедь или на воскресение Христа. Кроме того, он специально освобождает сельские районы... христиан и язычников, привыкших праздновать эти дни; Константин совместил эти дни, отдав предпочтение воскресенью» (там же). «Указы, изданные Константином, знаменовали собой начало долгой, хотя и прерывистой серии имперских указов в поддержку воскресного дня как дня покоя» (там же, стр. 29).


Евсевий Кесарийский (270-338 гг. по Р.Хр.), историк церкви, биограф императора Константина пишет, что Константин добровольно подчинился духовному руководству католической церкви и«сделал священников своими советниками» (Eusebius, LifeofConstantine, book 1, chap. 32, inNiceneandPost-NiceneFathers, SecondSeries, Vol. 1, p.491).

А теперь смотрите на проблематичные разногласия Лаодикийского собора 419 года.


http://krotov.info/acts/canons/0343laod.html


16. В субботу читать и Евангелие с другими Писаниями.
29. Не подобает христианам иудействовать и в субботу праздновать, но делать им в сей день, - а день воскресный преимущественно праздновать, если могут, как христианам. Если же обрящутся иудействующие, то да будут анафема от Христа.

Элвирским собором в 305-том году было решено, что: «... если кто-нибудь, живущий в городе, с пренебрежением, не пребудет на собрании три воскресенья подряд, то пусть его исключат из церкви на короткое время, чтобы таким путем его исправить» (HefeleC. J., HistoryoftheChurchCouncils. Edinburg, T&T Clark. 1894. Council of Elvira, canon 21. Цит. по: Straw W. E., Origin of Sunday observance. Washington, D. C., Review and Herald Publishing Association, 1939, с. 83).

Феодосий I запретил судебные процессы в воскресенье и ввел еще одно правило, которое и в наши дни широко распространено в западном мире: «Никто не может требовать оплаты государственного или личного долга в воскресенье. Феодосий II в 425 году по Р. Хр., уделив большее внимание спортивной активности людей, запретил все развлечения, цирковые и театральные представления по воскресеньям. (см. SDA Source Book for Bible Students., Washington, D. C., Review and Herald Publishing Association, 1922, с. 1001, 1002.).

В 401 году на конвенте в Карфагене Римские епископы постановили обратиться к тогдашнему императору с просьбой, чтобы все представления и зрелища были воспрещены по воскресениям» (Неандр, История Церкви т.3. стр. 421).
«В 386 году Римский император Феодосий издал более строгий закон, по которому в первый день недели воспрещались все работы, как в городах, так и в деревнях» (Неандр, История Церкви т.3. стр. 421).
«Пятый закон был издан в 425 году императором Валентином III. Этот закон утвердил просьбу епископов, поданную в 401 году, чтобы во время богослужения в церкви все театры и цирки везде были закрыты. Этот закон остался в силе до настоящего времени» (Неандр, История Церкви т.3. стр. 311).
«Закон, изданный в 386 году в период правления Феодосия I, принуждал более строго следовать всем нововведениям императора Константина, и строго запрещал делать все мирские дела в воскресный день... В 425 году во время правления Феодосия Младшего было запрещено показывать зрелища по воскресным дням и в то время, когда у христиан были главные посты. Это было сделано для того, что посвящение верных ничем не было омрачено... Таким путем церковь получила помощь от государства для осуществления своих целей... Но так как эта помощь вызвала лишь беспорядок в духовных и светских делах и привела к большому числу лишь внешне обращенных, то ее не нужно было оказывать церкви» (Neander, General History of the Christian Religion and Church, vol. 2 [1852 ed.], pp. 300,301).

Посредством указов, изданных другими императорами в период между 364 и 467 годами, время от времени налагались новые запреты и вводились новые свободы. Кодекс Юстиниана являлся сводом законов для подданных империи, и с того времени, когда Карл Великий, король франков, стал коронованным императором (800 год), этот кодекс был в действии по всей «святой Римской империи». Средневековые указы, предписания папы римского и постановления о соблюдении воскресного дня были введены в силу гражданской властью (The New Schaff-Aerzog Encyclopedia of Religios Knowledge, vol. 11, p. 147).

Позже церковные соборы оказали некоторое влияние на бывшую Римскую империю, так как церковь была едина. Лаодикийский собор (IV век) постановил, чтобы люди работали в субботу и по возможности отдыхали в воскресные дни. «Орлеанский собор (538 год), выступая против соблюдения субботнего дня, запретил все виды работ под угрозой суда. Мейконский собор (585 год) постановил, что день Господень это день регулярного отдыха, который образно представлен седьмым днем в законе и пророках и который запрещает всякую работу. Насколько далеко это движение зашло к концу VI столетия, видно из послания Григория Великого (папы римского, правившего с 590 по 604 годы), протестующего против запрета на купание в воскресные дни» (Hastings, EncyclopediaofReligionandEthics, vol. 12, pp. 105, 106, art. «Decrees of Church Councils»).

«Шестой закон был издан в 585 году императором Маврикием. Согласно ему крестьяне и рабы, работавшие в воскресение на своих полях, подвергались телесному наказанию. Судьи, работая в воскресение теряли свои места, а духовенство понижалось в сане» (Вестник католической церкви № 5. 1886 года).
Папа Григорий I (590-604 гг.) заклеймил «проповедников антихриста», тех, кто «запрещает работать в субботу». Об этом говорится в его воззвании к гражданам Рима (NiceneandPost-NiceneFathers, 2 series, vol. 13, p. 92).
Закон Карла Великого, 789 год: «И мы решаем, согласно тому, что Господь заповедал в законе, что рабский труд не должен совершаться в день Господень подобно тому, как мой отец блаженной памяти издал свои синодальные указы, что люди не должны заниматься сельскохозяйственными работами, возделывать виноград, пахать землю и т. д., чтобы слава и покой дня Господнего были сохранены во всех отношениях. Но пусть они собираются отовсюду в церковь на народный праздник и в этот день славят Бога за все добрые дела, которые Он сделал для нас» (Charlemagne, AdmonitioGeneralis, inMonumentaGermaniaeHistorica, Leges, sec. 2, tom. 1, p. 61, par. 81).


Итак мы видим, что церковь предлагала, а императоры узаконивали статус празднования первого дня недели. При этом сама церковь естественно для своих членов издавала соответсвующие этим законам свои постановления, которые никак и никем не могли быть отменены и обладали непререкаемым авторитетом.

Предание -это то что передано
Евсефий Памфил в предание ,как первый историк, а не как учитель церкви и если мы хотим знать что было в христианстве с 1 по4 век то должны читать его ,а не басни Елены Уайт ,которой там и близко не было

Слишком много доверия еретику................

[Евг.Вас.]

[QUOTE=анатолий17;2489462]

???? Не аргументы, а какое-то мычание. Какие ярлыки я навешиваю? Ну о чем с вами говорить, если у вас среди "апостольских мужей и апологетов"
присутствуют Дидахе и Пастырь Ерма!


QUOTE]

Что такое Дидахе и Пастырь Гермы я и без вас знаю так как в отличии от вас это читал

Странно ,богодуховные труды у вас вызвали возмущение ,а еретика Татиана вы упустили.
Читать нужно дорогуша,а не сливки в Викепедии собирать

Вы злоупотребляете смайлами...
Опять"...в лужу".Кто упустил еритика Титиана? Куда упустили еретика Титиана? Какие "богодуховные" труды у меня вызвали возмущение? Вам плохо?
У меня не вызывает возмущения труды Отцов, Кстати и не Отцов тоже. Меня возмущают декламации пустомель не читающих Писание. Меня возмущает апломб, с которым вы и клантав часто вещаете абсолютную ерунду.

[rehovot67]

Опять враньё Елены Уайт

Елена Уайт оболгала сотни христиан в том числе и

Кли́мент I (лат. Clemens Romanus I, ум. 97, или 99, или 101) апостол от семидесяти,
встретил мученическую смерть. Память в Православной церкви 25 ноября

Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский (греч. Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, 20 декабря 107, Рим) муж апостольский, священномученик Древней Церкви, третий епископ Антиохийский по апостоле Петре и Еводе, ученик Иоанна Богослова


Святой Поликарп (ок. 70 23 февраля 156[1][2]) ученик апостола Иоанна, им поставленный во епископа Смирнского.

Из всех мучеников он первый, чья смерть в подражание Христу была подробно описана

Если человек делает, что либо вопреки Слову Божию, то его авторитет равен ......................... Господь сказал:
Мтф.5
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Мы должны проверять каждый шаг только на основании Библии. Вы сами это подтвердили. Там ещё сказано, что нельзя ни убавлять, ни прибавлять к Божьему. Празднование первого дня недели есть несомненная прибавка, от себя, так можно выразить действия церкви. Господь нигде не говорил о почитании этого дня. Вы так и не привели ни одного Его слова об этом. И не приведёте никогда, потому что их нет!
И на Е. Уайт не надо переводить стрелки, а то вас заносит на поворотах.
Говорим в этой теме только о Предании и Библии. Почему они противоречат друг другу и какой документ мы должны ставить на первое место в своей жизни и в личном спасении.

[rehovot67]

Зачем? Для меня будет достаточно, если вы ответите на вопрос. Существовала ли во времена пророка Амоса записанная Тора?

Да.................

[Фокс]

Правда?

Правда. На Западе действительно такое учение появилось (предпосылки к такому пониманию возникли уже в IV в., но оформилось оно к VI в.), но на Востоке его не было. Был даже спор в контексте схизмы 1054 г. о субботе, которую Восточная Церковь считала праздником, а Римская - нет.
А при чем здесь Константин Великий и его закон о 1 дне мне вообще непонятно: в законе нет ни слова о почитании воскресенья вместо субботы, которая в нем (законе) также не упоминается.
А что касается Лаодикийского собора (который случился в IV в., а вовсе не в V), то вы же сами видите контекст: в Малой Азии появились субботники, которые абсолютизировали субботний покой настолько, что даже не позволяли в этот день читать Евангелие. Церковь, признавая субботу, не признает такое представление о субботнем покое - как и Христос кстати, который не запрещал делать необходимое по субботам.

[rehovot67]

Правда. На Западе действительно такое учение появилось (предпосылки к такому пониманию возникли уже в IV в., но оформилось оно к VI в.), но на Востоке его не было. Был даже спор в контексте схизмы 1054 г. о субботе, которую Восточная Церковь считала праздником, а Римская - нет.
А при чем здесь Константин Великий и его закон о 1 дне мне вообще непонятно: в законе нет ни слова о почитании воскресенья вместо субботы, которая в нем (законе) также не упоминается.
А что касается Лаодикийского собора (который случился в IV в., а вовсе не в V), то вы же сами видите контекст: в Малой Азии появились субботники, которые абсолютизировали субботний покой настолько, что даже не позволяли в этот день читать Евангелие. Церковь, признавая субботу, не признает такое представление о субботнем покое - как и Христос кстати, который не запрещал делать необходимое по субботам.

Интересная информация. Я то думал, раскол произошёл по вопросу о филиокве, а тут ещё встал вопрос о Субботе. Спасибо.
Что интересно, на Кураеве православные так рьяно воевали против Субботы, что я здесь так и говорю и просматривая вопрос раскола ПЦ и КЦ, вопрос о филиокве, я не увидел нигде именно этого пункта разногласий этих церквей.

Что касается церквей Малой Азии, то информации немного, потому что мало, что сохранилось, но запрет чтения Евангелия в Субботу, это перекос, хотя если смотреть на действия апостола Павла, который использовал в проповеди об Иисусе Христе только ТаНаХ и этого было достаточно для спасения человека. Но если тут говорится только о церкви Христианской и при этом не признающей слова об Иисусе Христе, то это не христианская церковь.

Но дальнейшее действие Рима касалось именно упразднению празднования дня Субботы и узакониванию празднования первого дня недели.

[Клантао]

Ну о чем с вами говорить, если у вас среди "апостольских мужей и апологетов"
присутствуют Дидахе и Пастырь Ерма!

Если Ваша ограниченность простирается настолько , что Вы путаете произведения с их авторами, а меня с Анатолием, то мудро с Вашей стороны было бы молчать, чтобы о Вашем интеллектуальном уровне, да и о манерах у окружающих было составлено хоть и несправедливое, но лестное мнение.

[Фокс]

Интересная информация. Я то думал, раскол произошёл по вопросу о филиокве, а тут ещё встал вопрос о Субботе. Спасибо.

Претензий взаимных много было, а притягивать все к филиокве не стоит хотя бы потому что к 1054 г. филиокве на Западе существовало уже 500 лет, и Восток спокойно с этим жил.

Что интересно, на Кураеве православные так рьяно воевали против Субботы, что я здесь так и говорю и просматривая вопрос раскола ПЦ и КЦ, вопрос о филиокве, я не увидел нигде именно этого пункта разногласий этих церквей.

Воевать против субботы православным не стоит, ибо суббота в Церкви остается праздничным днем. Спросите у любого литургиста, сколько праздничных дней в недельном богослужебном круге - и он скажет, что их два: суббота и воскресенье. В субботу нет поста (литургического), и существует ряд уникальных богослужебных особенностей, выделяющих субботу из прочих дней недели.
Можно почитать у о. Александра Шмемана:
"Суббота не есть постный день, а день праздника, установленного Самим Богом: "и благословил Бог седьмой день и освятил его, потому что в этот день Он отдохнул от всех дел Своих" (Бытия 2,3). Никто не может изменить или упразднить повеление Господне. Правда, многие христиане думают, что божественное установление субботы было просто перенесено на воскресенье, которое, таким образом, стало христианским днем отдыха и покоя. Ничто в священном Писании или священном Предании не подтверждает этого. Наоборот, у святых Отцов и во всем раннем Предании воскресенье называется первым или восьмым днем, и, таким образом, подчеркивается его особенность и известная противоположность его по отношению к субботе, которая навсегда остается седьмым днем, благословенным и освященным Богом" (протопр. А.Шмеман, "Великий Пост")

Но дальнейшее действие Рима касалось именно упразднению празднования дня Субботы и узакониванию празднования первого дня недели.

Да, это так. Доходило даже до редакции заповеди о субботе в катехизисах - "помни день воскресный" и т.д.