Протестантам о православном предании.

[kirbill]

У православных есть от первого до последнего эпископа

А как думаете, если у кого-то сейчас есть преемство, то значит у них та же цепочка - али как?
Имею ввиду с первого начиная

[Фокс]

Как это у баптистов нет? Как раз есть. Первая баптистская группа была руководима с англиканским священником.

Священник не может рукополагать священников, это прерогатива святителя (епископа).

[Крапива]

Священник не может рукополагать священников, это прерогатива святителя (епископа).

Ребята священник это и есть епископ, или пресвитер это и есть епископ. Потому как епископ является качеством пресвитера а то есть в переводе "блюститель". Так было в первый век, во втором веке уже было разделено. А авторитетнее для нас должен быть век апостольский.

[Фокс]

Ребята священник это и есть епископ, или пресвитер это и есть епископ. Потому как епископ является качеством пресвитера а то есть в переводе "блюститель". Так было в первый век, во втором веке уже было разделено. А авторитетнее для нас должен быть век апостольский.

Мы не можем знать, как было в первом веке, потому что по отрывочным сведениям из НЗ нельзя составить полную картину. Но в пользу того, что всегда существовало особое служение епископа, как старшего среди пресвитеров, говорит то, что, как вы сами сказали, так было уже во II в. - причем повсюду. Не на пустом же месте образовалась такая иерархия?
P.S. Мы говорим все-таки не о I в., а о XVII - и в XVII в. по канонам Англиканской Церкви это было совершенно недопустимо.

[Крапива]

Мы не можем знать, как было в первом веке, потому что по отрывочным сведениям из НЗ нельзя составить полную картину. Но в пользу того, что всегда существовало особое служение епископа, как старшего среди пресвитеров, говорит то, что, как вы сами сказали, так было уже во II в. - причем повсюду. Не на пустом же месте образовалась такая иерархия?
P.S. Мы говорим все-таки не о I в., а о XVII - и в XVII в. по канонам Англиканской Церкви это было совершенно недопустимо.

Ну почему же не знаем? Знаем, Библия нам хорошо об этом говорит. А во втором веке да согласен, епископ уже был старшим среди пресвитеров.

так по канонам англиканской церкви и выходить из нее было не допустимым, многое что не допустимо однако. Рукоположение было у Смита священническое с помощью которого он свершал священнодействия и затем передал своей общине. Вот и все.

[Крапива]

К чему я веду, если в 1 веке пресвитер и епископ это было одно, о чем не двухсмысленно нам говорит Библия и данные священнодействия передавались от одного к другому без иерархии то почему эта иерархия должна быть теперь?

Каноны англикан мало кого волнуют тут главное повторить как было в первом веке, ведь оттуда пошло благословения на людей.

[Фокс]

Ну почему же не знаем? Знаем, Библия нам хорошо об этом говорит.

Библия нам дает минимальные сведения, епископы и пресвитеры упоминаются всего несколько раз. И любая однозначная позиция по этому вопросу будет заведомо неправильной: нельзя утверждать, будто что-то в то время было или не было, только потому что нам этого очень хотелось бы.

А во втором веке да согласен, епископ уже был старшим среди пресвитеров.

Вот из этого и надо исходить. Если уж так получилось, что в Церкви существует трехстепенная иерархия, это нужно принять как данность. Потому что очевидно, что если она и не существовала в I в., то семена ее зародились еще при апостолах.

[Крапива]

Вот из этого и надо исходить. Если уж так получилось, что в Церкви существует трехстепенная иерархия, это нужно принять как данность. Потому что очевидно, что если она и не существовала в I в., то семена ее зародились еще при апостолах.

Так может эти семена плевелами являются, зачем же нам брать в образец систему которая не была изначально. Может проще скопировать систему апостолов?

[Крапива]

Библия нам дает минимальные сведения, епископы и пресвитеры упоминаются всего несколько раз. И любая однозначная позиция по этому вопросу будет заведомо неправильной: нельзя утверждать, будто что-то в то время было или не было, только потому что нам этого очень хотелось бы.

Ну почему же минимальные? Сведения как раз их достаточно. А хочется нам или не хочется, есть еще такое понятие как факты против которых наши желания ничего не решают.

[Фокс]

Каноны англикан мало кого волнуют тут главное повторить как было в первом веке, ведь оттуда пошло благословения на людей.

Пытаться быть похожими на Церковь I в. просто ради самого факта? А смысл? В I в. тоже было много чего неправильного. Вспомните агапы: их сначала ввели, потом отменили. Церковь живет и развивается, что-то в ней появляется, что-то исчезает.

[Крапива]

Пытаться быть похожими на Церковь I в. просто ради самого факта? А смысл? В I в. тоже было много чего неправильного. Вспомните агапы: их сначала ввели, потом отменили. Церковь живет и развивается, что-то в ней появляется, что-то исчезает.

Да никто не говорит что там все было идеально. Речь о том что система работала без иерархии и преемственность была. Рукоположения передавались от пресвитера к пресвитеру и все было нормально. А по агапе то я бы не сказал что это плохо, возможно бы нам кое что и не мешало возродить. А отменили их как раз в этом самом 2 веке. Как видим это век перемен в ранней Церкви.

[Фокс]

Так может эти семена плевелами являются, зачем же нам брать в образец систему которая не была изначально. Может проще скопировать систему апостолов?

Система апостолов нам известна далеко не в полной мере - любая ее реконструкция будет содержать изрядную долю фантазий на тему "А как это могло бы быть при апостолах?"

Ну почему же минимальные? Сведения как раз их достаточно. А хочется нам или не хочется, есть еще такое понятие как факты против которых наши желания ничего не решают.

Минимальные, потому что мы не знаем ни функций тогдашних епископов, пресвитеров и диаконов, ни обязанностей и прав по отношению друг к другу, ни особенностей избрания. Т.е. по сути ничего. А если вспомнить, о прочих служителях, упоминаемых в НЗ, то вся эта система станет еще более неясной.

[Фокс]

Да никто не говорит что там все было идеально. Речь о том что система работала без иерархии и преемственность была. Рукоположения передавались от пресвитера к пресвитеру и все было нормально.

Это уже фантазии. Вы не можете знать, была ли иерархия, как именно передавалась преемственность, и самое главное, так ли идеально это все было.

А по агапе то я бы не сказал что это плохо, возможно бы нам кое что и не мешало возродить.

Апостол сказал.

[Крапива]

Апостол сказал.

Так апостол сказал чтоб не соблазняли один другого а не запрет сделал. Что мол если кто голоден пусть дома ест. Там же были крутые которые не ели то что давали в церковь а приносили с собой и тем самым вводили в соблазн других а им еще после этого Вечерю принимать нужно было.

И тот факт что агапе отменили во 2 веке уже говорит что апостолы не запретили ее.

[Крапива]

Это уже фантазии. Вы не можете знать, была ли иерархия, как именно передавалась преемственность, и самое главное, так ли идеально это все было.

Почему же не могу? Апостолы, пресвитеры, дьяконы. Вот и вся иерархия. Больше никакой не было в 1 веке.