Сколько можно издеваться над Православием?

[Владимир Т.]

Вы вправе иметь свое мнение по этому вопросу (как впрочем и по всем другим). Православная же Церковь вправе иметь иное мнение на это счет. Вот для третьей стороны (третьей - по отношению к Вам и Православной Церкви) очень даже важно знать, что так-то и так-то мыслит именно Йицхак, у которого нет за спиной исторической Церкви, а есть лишь собственное разумение (которое может оказаться как истинным, так и ошибочным); а вот так-то и так-то мыслит историческая Церковь (с мнением Которой каждый уже сам для себя решает считаться или не считаться). Потому, не стоит мне закрывать рот, указывая что говорить, а что не говорить. Ибо при таком подходе говорить сможете только Вы. А это уже будет не совсем честно.

Так - к слову (от третьего лица): Вот точно так же встречали и Господа нашего Иисуса Христа (Истину) фарисеи. Они не утруждали себя рассуждениями над Ней, а "забалтывали" все, прикрываясь "историей": "Мы - дети Авраама; а Ты кто?"

[Певчий]

Может быть Вы просто не поняли мою мысль: в Писаниях записано всё, что необходимо для нашего спасения. А всё, что НЕ написано - и ни разу не нужно.
Вы же не подозреваете Бога в том, что Он утаил от Вас что-то главное для Вас

А такую формулировку Вы сами придумали, или вычитали ее в каком-то послании Апостолов или в Евангелии прочли?
Если мы верим Писанию, то мы должны признать, что Иисус Христос доставил нам благодать Духа Святого, став причастником Которого и очистив собственное сердце и разум от греховных страстей и заблуждений, верующий сам станет живой книгой. И через такого святого Дух Божий будет и дальше творить слова Божие. Потому я и не подозреваю Бога в том, будто Он мог что-то утаить от нас, не поместив то в Библию. Ибо и все книги мира не способны вместить в себе Полноты Премудрости Его. Не нужно ограничивать Бога, закрывать Ему рот. Такой путь (который Вы предлагаете) может привести человека только к мертвой религиозности, сделав из нас «книжников» и «буквоедов».
Да, нужно сопоставлять всякое познание и откровение посредством Писания. Но при этом то не означает, что не может быть дополнений по тем или иным духовным вопросам. Ибо Апостолы отвечали на конкретные нужды конкретных людей. А жизнь не шаблонна. Потому и есть потребность в ЖИВЫХ словах Божьих на каждый день. И живость этих слов мы может проверить так: если они не вступают в противоречие с ранее произнесенными словами (которые вошли в Канон, как образец, стандарт), то тогда мы их принимаем (даже если там будем много новых терминов по букве, но при этом духовно суть остается вполне библейской). Ну а если там духовное наполнение будет лживым (даже если при этом по букве будет много цитат из Писания), то таковые слова мы не принимаем за живые, как от Жизнедателя исходящие.

Боюсь Вас огорчить - правда. Горькая.
Бабьи басни - это всё, что не написано в Писаниях.
Утверждать иное - уподобляться гностикам, которые "имеют" какие-то "сокровенные знания" в отличие от простых смертных.

В таком случае Вы сами себя и осудили только что. Ибо Вашего определения о «бабьих баснях» в той форме, как Вы его здесь изобразили, в Писании нет (есть такое выражение, но совсем в другом контексте, употребленном Апостолом по отношению к иудействующим; но то не наш случай). Значит это Ваше человеческое прибавление, Ваши «бабьи басни» (как Вы сами то определили). Ибо каким судом судит человек других, таким осудит и самого себя. Коль Вы осуждаете каждую «букву» и всякий термин, используемый ближним для передачи мысли, которые не встречаются дословно в Библии, то для Вас самого то просто преступно вообще говорить не библейскими цитатами, да еще не на языке оригинала.

Совершенно верно. Например, словосочетание "апостольская церковь". Такое словосочетание есть ложь - нет и быть не может никакой "апостольской церкви", есть исключительно Церковь Божия.

Видите, до чего Вас довело предвзятое книжническое мышление. Вместо того, чтобы слушать человека, внимать духовному смыслу сказанного (при этом вовсе не обязательно со мной было соглашаться), Вы просто нашли предлог преткнуться. А ведь по смыслу в выражении «Апостольская Церковь» нет ничего предосудительного. Этим термином пользуются даже многие протестанты, когда хотят акцентировать внимание на историческом времени, когда Апостолы были еще на земле и руководили Церковью непосредственно сами.

Говоря другими словами, ну кто может помешать нам фантазировать в своё удовольствие?
Без проблем и тут. Фантазируем до посинения.
Главное при этом помнить: где наши фантазии, а где - слово Божие.

Это Вы так ответили на эти мои слова: «Но использовать те или иные словосочетания, образы и подобия, которые не встречаются в Писании лишь по букве, но позволяют более отчетливо донести свою мысль слушающим этого в Писании нам никто не запрещает.»
Покажите мне в Священном Писании такой запрет на творчество мысли, для разъяснения ближнему неясного. Сам Спаситель показал нам на личном примере, как Он прибегал к обычным примерам из жизни земледельцев, рыбаков, разъясняя на доступном народу языке тайны Царствия Небесного. Сколько новых терминов из Его уст услышали люди книжного ума и фарисейской закваски, чтобы соблазниться на ровном месте, как это делаете ныне Вы

Церковь=записанные в книгу жизни не может быть "была" (в прошедшем времени). В принципе.
Церковь всегда есть - в настоящем времени.

Еще раз разъясняю. Я употребил прошедшую форму «БЫЛА» по отношению к Церкви исключительно лишь для того, чтобы сослаться на историческое положение дел 2000 лет назад. Сама же Церковь, так как является причастницей Духа Святого, ВНЕИСТОРИЧНА и стоит над временем и пространством, ибо в Нем пребывает.

Поэтому и сказано: где двое или трое соберутся во имя Моё, там и Я среди них (с), но ни разу не сказано "где двое или трое когда-то собирались во время жизни Апостолов..."

А я Вам не о том говорю. Я акцент внимания Вашего пытался перевести именно на то, что не всякий, мнящий о себе, что коль употребляет словесное обращение к Иисусу Христу «Господи», на самом деле обращается именно к Нему. Но только исполняющий волю Его. Вот они-то и собираются во имя Его. А участвующие в делах тьмы (раскола, ересей богоборческих и пр.) не во имя Его собирается, а во имя свое. Хотя по внешней форме обращения к Богу они не особенно отличаются от подлинных христиан.

Улыбнулся.
Вы не забыли КТО будет определять самочинство и КАКИМ ОБРАЗОМ будет узнано, кто самочинный, а кто Божий? Если забыли - подсказываю: записью в книге жизни. Читали такую?
Если, нет - воздержитесь от определений самочинства.

По отношению к Православной Церкви то, что не соответствует канонам веры Православия, является самочинством. При этом окончательный суд внешним Церковь не выносит. Ибо внешних судит Бог. Но вместе с тем Она и свидетельствует инославным, что их путь отличается от пути православных. А далее каждый сам для себя решай, какой путь более соответствует истине и Писанию.

Плиз, цитату, что Бог своё слово говорит через какую-то там деноминацию.

Я Вам уже писал, что «деноминации» - это порождения человеческие. Потому, не искажайте мои слова. Я писал Вам о том, что именно Церковь является устами Божьими в этом мире.

«дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия» (Еф.3:10).

Даже так? Так "бог", в которого Вы верите, не может чего-то без участия твари? Это учение Вашей деноминации или просто погорячились?

Это осколок льдинки в Вашем глазе так исказил мною написанное. Ибо я написал «Бог» с большой буквы, а не с маленькой.
А что Бог не может делать, так это искушаться злом. Потому я и написал Вам, что Он, по ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВУ Своему положил спасать мир не без Человека. И в Писании мы нигде не находим мыслей, где бы кто-то из людей принял веру во Христа минуя действенных членов Церкви. Или у Вас в Библии есть такие примеры? Тогда приведите их.

Буду Вам безмерно благодарен, если Вы покажете мне слово Божие, которое говорит об "отцах церкви".
Или это опять Вы немножко рассказали мне слово Ваше, вместо слова Божия?

В канон книг Священного Писания преднамеренно вводились только труды Апостолов и тех мужей, которых знали как спутников Апостолов (евангелисты Марк и Лука). Естественно, что отцы Церкви, жившие после Апостолов, никак не могли быть упомянуты в трудах Апостолов. Потому и абсурдна Ваша просьба.
А то, что и после Апостолов в Церкви будут люди исполненные Духа Святого (к которым относятся и отцы Церкви), ясно сказал Сам Спаситель:

"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Иоан.17:17-21).

Вы можете сослаться на кого-нибудь из этих, которые уверовали во Христа по слову Апостолов? Где Ваши братья по вере в истории? Назовите хоть некоторые имена в веках истории.

[Michalik]

Улыбнулся.
А в подлиннике (не путать с дрянным переводом некоей деноминации) сказано о возложении "рук священства"?

В приведённой Вами ссылке, стоит: с возложением рук пресвитерства.
Пресвитеры это кто, разве не священство?

[Певчий]

Так - к слову (от третьего лица): Вот точно так же встречали и Господа нашего Иисуса Христа (Истину) фарисеи. Они не утруждали себя рассуждениями над Ней, а "забалтывали" все, прикрываясь "историей": "Мы - дети Авраама; а Ты кто?"

А что Вы знаете о "не утруждении" моем "рассуждать" или "не рассуждать"? Поделитесь со мной моими "нерассуждениями".

[Йицхак]

Такой путь (который Вы предлагаете) может привести человека только к мертвой религиозности, сделав из нас «книжников» и «буквоедов».

Ну, тогда изучение Писаний - вредная белиберда. И Ап.Павел рекомендуя ученику упражняться в слове=Писаниях, советовал во вред.
Нет?
Если, нет, то к чему сделанное Вами предположение?

В таком случае Вы сами себя и осудили только что. Ибо Вашего определения о «бабьих баснях» в той форме, как Вы его здесь изобразили, в Писании нет (есть такое выражение, но совсем в другом контексте, употребленном Апостолом по отношению к иудействующим; но то не наш случай).

Боюсь Вас огорчить, но у кого какой случай Вы (равно как и я) узнаете только в момент прочтения имен в книге жизни. И никак раньше. Напомнить?
Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Мф,7:22)
К чему это я? К тому, что те товариСЧи, которым - отойдите, тоже пребывали в полной святой уверенности, что это не их случай. И даже объяснили почему.
Но не получилось самой малости - в книгу жизни не записаны.

Значит это Ваше человеческое прибавление, Ваши «бабьи басни» (как Вы сами то определили). Ибо каким судом судит человек других, таким осудит и самого себя.

Улыбнулся.
Как-то вспомнилось: слава Тебе, Господи, что я не такой как этот Йицха...или там было другое имя... старею, забываю текст. Не напомните?

Сама же Церковь, так как является причастницей Духа Святого, ВНЕИСТОРИЧНА и стоит над временем и пространством, ибо в Нем пребывает.

Вот и я о том же.
Только если ВНЕИСТОРИЧНА, то забудьте о любой "исторической" церкви, какой бы самой правильной в мире она не была. Бо всего лишь деноминация. Причем, всего лишь одна из.

А я Вам не о том говорю. Я акцент внимания Вашего пытался перевести именно на то, что не всякий, мнящий о себе, что коль употребляет словесное обращение к Иисусу Христу «Господи», на самом деле обращается именно к Нему. Но только исполняющий волю Его.

Не поверите, но и тут я с Вами совершенно согласен.
Только исполняющий волю Его. И, заметьте, - ни разу не тот, кто имеет самое правильное в мире "славие" и не тот, кто является членом самой правильной деноминации в мире.

А участвующие в делах тьмы (раскола, ересей богоборческих и пр.) не во имя Его собирается, а во имя свое.

А вот это разрешите определять исключительно Ему. Он как-нибудь разберется Сам, кто и во имя чего собирался

По отношению к Православной Церкви то, что не соответствует канонам веры Православия, является самочинством.

Без проблем. Данный тезис имеет такое же право на существование как и тезис: по отношению к СИ то, что не соответствует канонам веры СИ, является самочинством.
Главное не путать ПЦ, СИ, ВСЕХБ и т.д и т.п. с Господом Богом.

Это осколок льдинки в Вашем глазе так исказил мною написанное. Ибо я написал «Бог» с большой буквы, а не с маленькой.

Ну, какая разница с какой буквы, большой или маленькой, вы написали слово "Бог", если было написано "если бы Бог мог".
Вы о Боге судите по размеру написанных букв?
Никогда не читали? так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исай,55:11)
И в другом месте:...никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан,6:65)

А Вы на полном серьезе пытаетесь уверить, что слово Божие, если его не утвердят на каких-то там соборах - тщетно, а ко Христу приводит какая-то там церковь.

Естественно, что отцы Церкви, жившие после Апостолов, никак не могли быть упомянуты в трудах Апостолов. Потому и абсурдна Ваша просьба.

Вообще-то я не просил их имен или упоминания о них. Я всего лишь попросил показать, где Писания говорят, что у церкви есть отцы.
Так что Вам надо просто найти словосочетание "отец/отцы церкви" - и никаких проблем

А то, что и после Апостолов в Церкви будут люди исполненные Духа Святого (к которым относятся и отцы Церкви)

Мне всё время приходится напоминать Вам о том, что кто исполнен Духа Святого, а кто - ни разу, Вы узнаете исключительно при чтении книги жизни.
Все остальные пока могут учить текст: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

ПС Плиз, постарайтесь не писать простыней. Это некомильфо. Да и диалога смысл теряется.

[Певчий]

Ну, тогда изучение Писаний - вредная белиберда. И Ап.Павел рекомендуя ученику упражняться в слове=Писаниях, советовал во вред.
Нет?
Если, нет, то к чему сделанное Вами предположение?

Упражнение в слове Божием должно приводить человека в полноту возраста Христова. А если от «изучения» буквы Писания человек ожесточает сердце так, что становится не способным чувствовать ближнего, то такое изучение на пользу ему явно не пошло.

Боюсь Вас огорчить, но у кого какой случай Вы (равно как и я) узнаете только в момент прочтения имен в книге жизни. И никак раньше. Напомнить?
Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Мф,7:22)
К чему это я? К тому, что те товариСЧи, которым - отойдите, тоже пребывали в полной святой уверенности, что это не их случай. И даже объяснили почему.
Но не получилось самой малости - в книгу жизни не записаны.

Вот видите, как Вы не последовательны. Когда речь заходит о ком-то, то Вы сразу выносите суд, что он излагает «бабьи басни», коль они Вам неудобоприемлемы. Но когда у Вас просят привести доказательство, что Писание говорит также, как и Вы, то тут уже Вы начинаете рассуждать по-другому.

Улыбнулся.
Как-то вспомнилось: слава Тебе, Господи, что я не такой как этот Йицха...или там было другое имя... старею, забываю текст. Не напомните?

Это не ответ.
Нет, конечно, если Вы по всякому поводу улыбаетесь, то я могу снисходительно к этому отнестись. Но для серьезного диалога такая форма дискуссия вряд ли уместна.

Вот и я о том же.
Только если ВНЕИСТОРИЧНА, то забудьте о любой "исторической" церкви, какой бы самой правильной в мире она не была. Бо всего лишь деноминация. Причем, всего лишь одна из.

Хотя Церковь и ВНЕИСТОРИЧНА по Своей благодатной природе, дарованной Ей Господом, но Она не лишены истории по человеческой природе.
Что же касается Вашего определения по деноменационности, то в Писании ничего подобного нет. Или в Вашей Библии есть?

А вот это разрешите определять исключительно Ему. Он как-нибудь разберется Сам, кто и во имя чего собирался

Если бы все было именно так, как Вы говорите, то Апостол не написал бы следующее:

«Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных» (Рим.16:17-18).

Потому и Православная Церковь предостерегает свою паству от сеющих учения новые, самочинные. А внимать ли голосу Церкви или нет так то уже каждый сам решает для себя.

Ну, какая разница с какой буквы, большой или маленькой, вы написали слово "Бог", если было написано "если бы Бог мог".
Вы о Боге судите по размеру написанных букв?

А разве мой ответ был адресован Богу, а не Йицхаку? На всякий случай разъясню, я писал Вам.
А о том, как человек пишет, я пытаюсь разглядеть его отношение ко мне. Вы написали мне, что я поклоняюсь «богу», а не «Богу». Хотя несколько пунктов выше писали о наличие некой «книги жизни» и достоверной информации о неком списке

Никогда не читали? так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исай,55:11)
И в другом месте:...никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан,6:65)

А Вы на полном серьезе пытаетесь уверить, что слово Божие, если его не утвердят на каких-то там соборах - тщетно, а ко Христу приводит какая-то там церковь.

Во-первых, я писал об утверждении Канона Книг Священного Писания отцами Церкви на Вселенских Соборах, а не об утверждении «слов Божиих».

И во-вторых, в моем посте не было таких мыслей, из которых бы следовало, что будто бы ко Христу можно прийти по воле человеков. Ибо я ни один раз уже писал о том, что только Господь Бог является ЕДИНЫМ истинным УЧИТЕЛЕМ, НАСТАВНИКОМ и ОТЦОМ для всякого верующего. Но до тех пор, покуда человек не придет в полноту возраста Христова, он имеет потребность в учителях, наставниках и отцах Церкви. А если бы то было не так, то Апостолы не написали бы ни единого послания. Ибо зачем то нужно было бы, если уверовавшие итак могли б тому всему научаться, имея «помазание» в себе? Но духовные младенцы в Церкви всегда имели потребность в духовно зрелых христианах. Потому и сказано, что Он (Господь) поставил одних учителями, других наставниками для созидания Тела Христова.

Вообще-то я не просил их имен или упоминания о них. Я всего лишь попросил показать, где Писания говорят, что у церкви есть отцы.
Так что Вам надо просто найти словосочетание "отец/отцы церкви" - и никаких проблем

Точно также, как и об отцовстве, Спаситель говорит и об учительстве и наставничестве:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мат.23:8-10).

Однако Апостолы пишут:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1Кор.12:28-29).

"Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища" (Евр.5:12).

Также Апостолы часто обращаются к духовным детям своим, как отцы:

"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).

"Дети мои!" (1Иоан.2:1; 3:18; 3Иоан.1:4).

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).

"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).

"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).

Т.е., в самих терминах (наименованиях) "учитель", "наставник", "отец" нет ничего предосудительного, антихристианского. Апостолы вполне адекватно к ним относились и использовали. Ибо Христос осудил не наименования "отцов", "учителей", "наставников", но гордое стремление учительствовать, выдавать себя за всезнающих. Это не полезно. Почему и предостерегает о том же Иаков:

"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1).

Протестанты хотя и избегают употреблять в своих течениях такие термины, как "отец", но своими поступками именно на это "отцовство" и притязают, когда пытаются кого-то учить (очень часто навязчиво).

Мне всё время приходится напоминать Вам о том, что кто исполнен Духа Святого, а кто - ни разу, Вы узнаете исключительно при чтении книги жизни.
Все остальные пока могут учить текст: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

Это Ваша вера так учит. А истинная вера научает иному:

«И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел» (Деян.16:14).

Да, это просто признать Духа Святого нынче читая каноническую Библию, где написано, что в Павле был Дух Святой. Но куда сложнее было признать раба Божия в том человеке, о котором молва говорила как о «сусеслове» (Деян.17:18). Это легко говорить, «Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он» (Иоан.9:29). Легко устраивать гробницы пророкам и памятники праведникам в своих сердцах, о которых прочитали в Библии, что вот они-то точно были святыми Его. Но куда сложнее признать в Садовнике Господа в реальной жизни.

Истинная вера научает этому искусству распознания духов. Потому Церковь и дерзает канонизировать того или иного верующего как святого, для подражания ему в вере. А мертвая вера не способна на такое. Она ничем не отличается от веры фарисеев.

ПС Плиз, постарайтесь не писать простыней. Это некомильфо. Да и диалога смысл теряется.

Извините, но я не понял Вас. О какой «простыне» Вы пишите?

[Йицхак]

Извините, но я не понял Вас. О какой «простыне» Вы пишите?

Это когда многа-многа букафф И одна философия с противоречиями.
Например, так:

Хотя Церковь и ВНЕИСТОРИЧНА по Своей благодатной природе, дарованной Ей Господом, но Она не лишены истории по человеческой природе.

Если ВНЕисторична, то никакой истории у неё нет и быть не может (а если история есть - то вполне исторична, как, например, и профсоюз работников советской торговли).
А по сути такой "философии с противоречиями":
1) не имеет никакого значения исторична или неисторична церковь. Никакая. Бо никакая церковь НЕ спасает.
2) кто есть Церковь, а кто только погулять вышел рядом - узнаем исключительно в день чтения книги жизни, поэтому все разговоры на тему самого правильного в мире "славия" - переливание из пустого в порожнее.

Где-то примерно так. Стоит ли нам тратить время на подобные "философии"? Думаю - нет.
Поэтому: есть цитаты из Писаний - приводите, нет цитат - перечитываем текст: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

[Renev]

Передумал.

[Йицхак]

Точно также, как и об отцовстве, Спаситель говорит и об учительстве и наставничестве:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мат.23:8-10).

И слов "вы все братья" Вы сделали вывод, что у церкви есть отцы?

Однако Апостолы пишут:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1Кор.12:28-29).

Не увидел, где Апостолы пишут, что у церкви есть отцы. Наверное, они потом зачеркнули?

Также Апостолы часто обращаются к духовным детям своим, как отцы:

"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).

"Дети мои!" (1Иоан.2:1; 3:18; 3Иоан.1:4).

Из того, что старшие обращаются к младшим "дети мои" Вы сделали вывод, что 1) у церкви есть отцы? 2) запрет Христа называть отцом отменен?

"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).

"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).

Не увидел, где Апостолы пишут, что у церкви есть отцы. Наверное, они и тут тоже это потом зачеркнули?

[Певчий]

Это когда многа-многа букафф

Ну извините тогда. Просто Вы ставите мне вопросы, на которые я стараюсь по мере сил дать как можно исчерпывающие ответы. А когда вопросов ставится больше, то, соответственно, и ответы мои увеличиваются...

И одна философия с противоречиями.
Например, так:Если ВНЕисторична, то никакой истории у неё нет и быть не может (а если история есть - то вполне исторична, как, например, и профсоюз работников советской торговли).

А что Вас в том смущает? Ведь и Христос имел в Себе не одну только природу, но две (Божественную и тварную). И Он является одновременно и внеисторичным Богом от Вечности, и истинным Человеком, жившим при Понтии Пилате (как о том и в Символе Веры написано). Так и Церковь Христова, Которая есть Тело Его. По причастности к Божеству, Она также становится надмирной и внеисторичной. Но по телесной природе своей мы все засвидетельствовали о себе в этом мире своим явлением в какой-то конкретный исторический момент. К примеру, Апостолы оставили свой след в истории в первом веке нашей эры. Или Вы сомневаетесь в их историчности, равно как и в историчности Иисуса Христа?

[Alex Shevchenko]

запрет Христа называть отцом отменен?

а Вы уже провели религиозно-языковую реформу? Интересно, как же Вы озвучите призыв "чти отца и матерь свою"? "разве запрет Христа называть отцом отменен?" (с)

[tabo]

как же Вы озвучите призыв "чти отца и матерь свою"? (с)

ты как всегда в точку брат )))

[Йицхак]

Ну извините тогда. Просто Вы ставите мне вопросы, на которые я стараюсь по мере сил дать как можно исчерпывающие ответы. А когда вопросов ставится больше, то, соответственно, и ответы мои увеличиваются...

А давайте тогда по порядку. Выбираете любой по Вашему вкусу и обсуждаем, не переходя к другим.

А что Вас в том смущает? Ведь и Христос имел в Себе не одну только природу, но две (Божественную и тварную). И Он является одновременно и внеисторичным Богом от Вечности, и истинным Человеком, жившим при Понтии Пилате (как о том и в Символе Веры написано). Так и Церковь Христова, Которая есть Тело Его.

Меня смущает когда метафору "а вместе вы - члены" пытаются сделать аналогией распятия, смерти и воскресения Христа.
А церковь распинали на кресте? И она умерла за нас и воскресла? Ну, раз уж метафору делаете реальным телом, распятием и воскресением Христа?
А если церковь распинали - то Ап. Павел, однозначно, ВНЕ Церкви - потому как в послании однозначно написал "разве Павел распялся за вас?".

[Йицхак]

а Вы уже провели религиозно-языковую реформу? Интересно, как же Вы озвучите призыв "чти отца и матерь свою"? "разве запрет Христа называть отцом отменен?" (с)

Не путаете отца-родного папу с отцами отечества, отцом народа, святейшим отцом, духовным отцом и пр. папами римскими хорошими и разными?

[Певчий]

И слов "вы все братья" Вы сделали вывод, что у церкви есть отцы?

Нет, не по той причине.
Вы упорно не видите смыслового акцента в словах Христа. Если заповедь гласит: "почитай отца и мать", то слово Его ну никак не могло отвергнуть того повеления. Ибо ребенок, не признающий отцовство родного отца - бесчестит отца и Того, Кто давал заповедь ту.

Не увидел, где Апостолы пишут, что у церкви есть отцы.

Вполне могу допустить, что Вы действительно того не видите. Но это уже говорит не столько об объективности Вашего разумения, сколько о самой способности Вашей видеть или не видеть смысловое наполнение слов Божьих.

Наверное, они потом зачеркнули?

Без комментариев...

Из того, что старшие обращаются к младшим "дети мои" Вы сделали вывод, что 1) у церкви есть отцы? 2) запрет Христа называть отцом отменен?

Вы уже забыли, как сами написали чуть выше: "вы все братья"? Если бы старец Иоанн видел в тех, кому писал свои послания только лишь равных себе духовно "братьев", то это было бы высокомерством обращаться к ним "дети мои".

Не увидел, где Апостолы пишут, что у церкви есть отцы. Наверное, они и тут тоже это потом зачеркнули?

На это я тоже отвечать не стану. Ибо это уже обычная риторика с Вашей стороны...