Сколько можно издеваться над Православием?

[Renev]

Может будет интересно, это из сочинений Лосского В.Н. "Предание и предания"

Противопоставляя Предание и Писание; как два источника Откровения, полемисты контрреформации заняли ту же позицию, что их противники - протестанты, молчаливо признав в Предании реальность, отличную от Писания. Вместо того, чтобы быть самой hypotesis [2] Священных книг, глубинной связью, идущей от пронизывающего их живого дыхания и превращающего букву в "единое тело Истины", Предание оказалось чем-то добавленным, чем-то внешним по отношению к Писанию. С этого момента святоотеческие тексты, сообщавшие характер "плиромы" Священному Писанию, становятся непонятными [3], а протестантская доктрина "достаточности Писания" - негативной, так как она исклю пришлось доказывать необходимость соединить эти две противопоставленные друг другу реальности, так как каждая из них в отдельности взятая была неполноценна. Отсюда возник целый ряд ложных проблем, как-то: первенство Писания или Предания, соответственная их авторитетность, частичное или полное различие их содержания, и многое другое. Как доказать необходимость познавать Писание в Предании? И если обе эти реальности - полнота, то не может быть речи о двух противопоставленных друг другу "плиромах", но только о двух различных способах выражения одной и той же полноты Откровения, сообщенного Церкви.

[Олег2008]

В православии, главное Дух.

А я знаю, что главный - это епископ
Ибо где епископ - там у вас и церковь. И Дух Святой может там быть - только после обнаружения епископа

Библия, которая изъята из потока Предания, не может правильно понята.

Это глубокое заблуждение - которое вам просто вбили в голову.
Иисус сказал - исследуйте Писания - но не предания....
Это - раз.
И Он же сказал - зачем вы учите преданиям человеческим, лицемерно чтя Меня.....
Это - два....

Дух - это носитель Предания

Никогда Дух Святой не занимался переносом преданий человеческих. Он - Личность, причем абсолютно свободная от человеческих предрассудков. И единственное, что Он приносит нам - так это откровения Божьи - но не православные.

поэтому этот Дух может быть назван Памятью Церкви.

[irbe]

[QUOTEИисус сказал - исследуйте Писания - но не предания....
Это - раз.][/QUOTE]
уважаемый, когда вы говорите, такое впечатление что вы бредите. ну будте же разумным человеком в конце концов.

вы приводите слова Христа. отлично. что вы хотите доказать этой цитатой? необходимость следовать только писанию? отлично. тогда вы, первый же, покажите пример.

пока же я вижу обратное - вы с увлечением следуете преданию. сообразите же наконец, что Христос сказал это о ВЗ - это раз. и самое главное, теже протестантские грабли - контекст. ну почему вы ждальше не читаете? ведь написано же - "исследуйте писания, ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВЮТ ОБО МНЕ"

так что, дорогой друг, этой вашей цитатой вы запретили САМОМУ СЕБЕ пользоваться НЗ ибо во времена Христа его просто не существовало. вот такая коллизия. подберите цитатку посущественнее.

[irbe]

Но как дух Может говорить противоположные вещи? Ведь в перданиях есть такие моменты, которых в Слове и подавно нет!
Объясните пожалуйста.

уважаемый Фей Захмарный, выдвинув подобное утверждение, необходимо, как минимум, подтвердить его. так что, упомянутые вами имеющиеся якобы противоречия, в студию. обсудим.

[Олег2008]

[QUOTEИисус сказал - исследуйте Писания - но не предания....
Это - раз.]

уважаемый, когда вы говорите, такое впечатление что вы бредите. ну будте же разумным человеком в конце концов.

ну почему вы ждальше не читаете? ведь написано же - "исследуйте писания, ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВЮТ ОБО МНЕ"

Типичная православная слепота.
От Иоанна 5

Цитата из Библии:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Именно изучение Писания - неважно какого в данном случае - ВЗ или НЗ - дает нам уверенность в вечной жизни.
Чисто православный прием - выцарапать из цитаты середину - а конец цитаты преподнести как апофеоз, по ходу пнув собеседника лаптем.

И вдогонку. Иисус Христос - не только человек - это Богочеловек, т.е. Сын Божий. И для него не существует понятия времени - и уж будущие события Ему были видны без увеличительного стекла. Он точно знал - что будет НЗ - это был Его Божий план. Потому Он и сказал про исследование Писаний - в именно них все СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о НЕМ.
А вы все с человеческими мерками....

так что, дорогой друг, этой вашей цитатой вы запретили САМОМУ СЕБЕ пользоваться НЗ ибо во времена Христа его просто не существовало. вот такая коллизия.

[алтаир]

Олег2008

А я знаю, что главный - это епископ
Ибо где епископ - там у вас и церковь. И Дух Святой может там быть - только после обнаружения епископа
Это глубокое заблуждение - которое вам просто вбили в голову.
Иисус сказал - исследуйте Писания - но не предания....
Это - раз.
И Он же сказал - зачем вы учите преданиям человеческим, лицемерно чтя Меня.....
Это - два....

Никогда Дух Святой не занимался переносом преданий человеческих. Он - Личность, причем абсолютно свободная от человеческих предрассудков. И единственное, что Он приносит нам - так это откровения Божьи - но не православные.

Олег2008,

Если кто-то, что - то мне прибил в голову - значит я не имею собственного мнения... Но я пришёл в христианство сам, и принял крещение взрослым - в 18 лет.

Теперь смотрите, что вы пишите:

А я знаю, что главный - это епископ
Ибо где епископ - там у вас и церковь. И Дух Святой может там быть - только после обнаружения епископа

А это, о чём:

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". (Деян. 20, 28). - епископов ставит Дух, видите?

Далее:

ваши слова:

Иисус сказал - исследуйте Писания - но не предания....
Это - раз.
И Он же сказал - зачем вы учите преданиям человеческим, лицемерно чтя Меня.....
Это - два....

Никогда Дух Святой не занимался переносом преданий человеческих. Он - Личность, причем абсолютно свободная от человеческих предрассудков. И единственное, что Он приносит нам - так это откровения Божьи - но не православные.

Иисус сказал:

Писание свидетельствует о Мне. - говоря о Ветхом Завете. А Нового тогда не было, понимаете? Не было...

Дух приносит память о Христе:

"Напомнит вам, всё что говорил" (Ин. 17). Поэтому, Дух - Память Церкви.

Понимаете?

[irbe]

Именно изучение Писания - неважно какого в данном случае - ВЗ или НЗ - дает нам уверенность в вечной жизни.

Олег2008, вы чего-то не понимаете. Христос говорил о ВЗ и только о нём. и зря вы говорите - "неважно" - это очень важно и я скажу почему. вы, придерживающийся принципа "только писание" - каждый свой тезис ОБЯЗАНЫ подтверждать Писанием же. это понятно? вот и подтвердите Писанием, что неважно о каких писаниях говорил Христос.

[алтаир]

irbe

Олег2008, вы чего-то не понимаете. Христос говорил о ВЗ и только о нём. и зря вы говорите - "неважно" - это очень важно и я скажу почему. вы, придерживающийся принципа "только писание" - каждый свой тезис ОБЯЗАНЫ подтверждать Писанием же. это понятно? вот и подтвердите Писанием, что неважно о каких писаниях говорил Христос.

irbe,

Он не понимает, и тему им открыл:

http://www.evangelie.ru/forum/t64270.html

но не понимают...

[Фей Захмарный]

уважаемый Фей Захмарный, выдвинув подобное утверждение, необходимо, как минимум, подтвердить его. так что, упомянутые вами имеющиеся якобы противоречия, в студию. обсудим.

Хорошо.
Никто не может подтвердить приемственность традиции предания, так как само слово притерпело изменения. Обоснование:
Сам Иисус не учил о предании, а наоборот, противопоставлял учение Торы устным тарадиция. Этого было хоть отбавляй в среде фарисеев и книжников.
Более того, ответ сатане был :написано, а не сказано. Тоесть овторитет ТОры был неприрекаем.
ДАлее об Иисусе цитырованы в Новом Завете каноническая Тора, а не предания, даже самые лучшие: например 2 и 3 Неемии, или Пнремудрости или что-то ещё. ТАк как авторитет Писания зависит от Бога, а не от людей.
Это - системная ошибка православия. ТАк как позиция о том, что церковь выбирает писание противоречит 2 Пет.1:20-21 о том, что писание не может завимсеть от решений людей.
Далее.
слова Иринея Лионского о предании (1-3 гл.) - это слова о учении апостолов и цитаты из Нового Завета. Когда говорится слово "предание" оно говорит об учении и приемственности апостольского учения, в противовес учению еретиков. ДАже книга так названа. НЕ учитывая контекст книги, многие пришли к ложному выводу и утверждению.

Тертулиан - та же ситуация, так как книга написана против ересей. Один и то т же контекст.
Из писем Каппадокийских отцов вообще можно вытянуть что хочешь. Но ситуация та же - утверждение ортодоксчии учения, а не бредней обвинителей или фыилософов-гностиков.
Ещё?
традиция преданий идёт далее. В классическом учении православия писание - часть предания. Тоесть там все, я уже писал: иконография, гимнография, соборы, отця, предания и писания. Но вот вопрос: если естьвзаимоисключающие вещи, что есть первоисточником принятия решений, у кого первенство?

Пример: в Библии четко прописано, что крещение должно идти после покаяния (Иоан Креститель, Иисус, Павел), так как крещение - видимый знак внутренних перемен.
Но в 4 столетии начали крестить младенцев, так как христианство стало государственной религией и люди хотели присоединиться к церкви, как гос. аппарату (это классика истории). И поэтому уже с 4 столетия возникает предание том, что нужно крестить младенцев. До этого нет указания. Были только размышления у Тертулиана.

Теперь, когда мы смотрим на историю и говорим о крещении младенцев, как обрезании (кстати, совсем дурацкая трактовка места из Колосянам 2:12... так как это - лишь часть абзаца. А взяли вынули стих и сделали целую теологию), в контексте всех процессов мы конеччно же говорим - церковь это делала давно. Но получается что политику церкви мы оправдывае её же практикой. ТАк сделал Иоан Дамаскин и этого держаться по сей день. Но получается, что практика церкви стала важнее того, что было или должно было быть в начале.
ТОгда, нужно быть более последовательными и ошибки, которые делала церковь - это тоже богодухновенно. Ведь Дух живёт в церкви, значит и эти дела - от него (мы уже начи наем загоняться в крамолу). Но тогда изгнание Ивана Фёдорпова, когда православная церковь наложила на него анафему - это богоугодное дело. А как же тогда те книги, которые мы сейчас печатаем, исполдьзуем и храним?
Или раскол с РИмом. ТАм ведь Михаил Керуларий наложил анафему. А сейчас говорят - это были споры. Да но почти 1000 лет это была позиция церкви. Значит тогда ДУх ошибся?
Если это так, то лучше верить в Бога, который дал Слово и оно не зависит от наших понятий, чем в Бога, который руководит духом через церковь, и полно ошибок.

[Олег2008]

Олег2008,
Если кто-то, что - то мне прибил в голову - значит я не имею собственного мнения... Но я пришёл в христианство сам, и принял крещение взрослым - в 18 лет.

Позвольте небольшую коррекцию. Помните: - "Никто не приходит ко Мне, если не призовет его Отец"?
Многие говорят - я пришел сам.
Но это ошибка.
Бог вас призвал - и только Бог.
И спасибо за это Богу - ибо Он и желание дает.....

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". (Деян. 20, 28). - епископов ставит Дух, видите?

В первоапостольской церкви это так и было.
Но после кончины апостолов......увы. Особенно после преобразования церкви Христовой - в церковь государственную, обслуживающую интересы власть имущих. Дух Святой покинул такую церковь.
Об этом и Златоуст свидетельствует:
Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3
«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? ......... Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»
Нет Духа Святого - нет и знамений, чудес, говорения на языках - и самое главное, нет ЛЮБВИ.
Это мое глубочайшее убеждение - подтверждаемое всей историей ортодоксии.

Писание свидетельствует о Мне. - говоря о Ветхом Завете. А Нового тогда не было, понимаете? Не было...

См. в моем ответе выше......

"Напомнит вам, всё что говорил" (Ин. 17). Поэтому, Дух - Память Церкви. Понимаете?

Вот вы правильно написали - напомнит...и только. Дух Святой - не на службе у церкви, как летописец. Он - творец всего мира и Вселенной.

[irbe]

Фей Захмарный, давайте по порядку, не надо этих протестантских или каких-то там штучек - вываливать всё сразу.

понимаете ли, всё что вы написали мигом разбивается об один, неправильно вами понятый тезис. вы приписываете православным вот это

Это - системная ошибка православия. ТАк как позиция о том, что церковь выбирает писание противоречит 2 Пет.1:20-21 о том, что писание не может завимсеть от решений людей.

вы не внимательно читаете НЗ, в частности послания ап. Павла, который чётко и недвусмысленно, называет церковь телом Христовым, а Христа главой Её, а нас Её членами. поэтому решения церкви - не есть решения людей, а самого Христа который, как известно, не где-то там, далеко, а здесь, с нами как и было Им сказано - "и Аз есть с вами во вся дни, до скончания века. аминь"

далее: - вы пытаетесь ссылаться на Иринея Лионского. тогда будте добры точное название творения и ясные цитаты. если вы Имеете в виду "Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)", то вам действительно не мешало бы прочитать это произведение. вы бы тогда увидели, что православие, по сию пору, твёрдо держится того же самого учения которое и излагал Ириней Лионский.

Пример: в Библии четко прописано, что крещение должно идти после покаяния (Иоан Креститель, Иисус, Павел), так как крещение - видимый знак внутренних перемен.
Но в 4 столетии начали крестить младенцев, так как христианство стало государственной религией и люди хотели присоединиться к церкви, как гос. аппарату (это классика истории). И поэтому уже с 4 столетия возникает предание том, что нужно крестить младенцев. До этого нет указания. Были только размышления у Тертулиана.

и снова не занние истории. младенцев крестили всегда, а для подтверждения почитайте письма Киприана Карфагенского. это, на секундочку, 206-258г.
в частности он пишет - "И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление. Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать."

полный текст этого письма можно прочесть здесь Библиотека - Тексты III века - Киприан Карфагенский

Или раскол с РИмом. ТАм ведь Михаил Керуларий наложил анафему. А сейчас говорят - это были споры. Да но почти 1000 лет это была позиция церкви. Значит тогда ДУх ошибся?

да, споры были, и это неизбежно. рим откололся ибо отвратился от истины. потом вселенская церковь подтвердила этот факт анафемой. вот и всё.

[Олег2008]

Олег2008, вы чего-то не понимаете. Христос говорил о ВЗ и только о нём. и зря вы говорите - "неважно" - это очень важно и я скажу почему. вы, придерживающийся принципа "только писание" - каждый свой тезис ОБЯЗАНЫ подтверждать Писанием же. это понятно? вот и подтвердите Писанием, что неважно о каких писаниях говорил Христос.

Если быть откровенным - то я вам ничего и ни чем не обязан
Это - раз.
Второе - еслы вы настаиваете на буквальном следовании принципу - "Это написано словами в тексте Нового Завета", то вы нигде не найдете в НЗ - даже упоминания о Троице - а уж слов - "Совершайте крестное знамение тремя - а не двумя пальцами справа налево" - вы не найдете даже под микроскопом.
Когда протестантизм утверждает, что он руководствуется принципом Sola Scriptura - это совсем не означает того, что вы ему инкриминируете. В свете вышесказанного.
Здесь совсем иное - духовное восприятие и только того, что записано в НЗ - а не последующих текстов-наслоений ваших отцов.
Читайте Ап. Павла:
2 Кор:

Цитата из Библии:

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Иер 31:33; Ин 6:63

Вы и пытаетесь буквой убить дух НЗ.
Более я вам ничем не обязан - коли вы этого не разумеете.

[irbe]

В первоапостольской церкви это так и было.
Но после кончины апостолов......увы. Особенно после преобразования церкви Христовой - в церковь государственную, обслуживающую интересы власть имущих. Дух Святой покинул такую церковь.
Об этом и Златоуст свидетельствует:
Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3
«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? ......... Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»
Нет Духа Святого - нет и знамений, чудес, говорения на языках - и самое главное, нет ЛЮБВИ.
Это мое глубочайшее убеждение - подтверждаемое всей историей ортодоксии.

и снова, Олег2008, полное и абсолютное непонимание Писания.

Иоанн златоуст, уважаемый, всего лишь подтвердил слова самого Христа - "когда приду найду ли веру на земле"

однако вы, многоуважаемый, дерзаете намекнуть, что Христос - лжец. вы не знакомы с историей церкви и вам, как протестанту, это простительно. но не простительно не знать писания на которое вы так уповаете. ясно же сказано - "созижду церковь Мою и врата ада не одолеют Её" - вы же, этак безапеляционно, утверждаете нечто обратное, да ещё называете это вашим глубоким убеждением.

[irbe]

Дорогой Олег2008, так ведь я, в отличии от вас, не придерживаюсь принцыпа - "только писание" - потому в термине Троица или в крестрном знамени не усматриваю ничего крамольного. но вы-то сами...именно что ОБЯЗАНЫ любое своё утверждение подтвердить писанием ибо в противном случае я, да и любой православный, вправе назвать все ваши сентенции ложью. ведь сказать-то можно всё что угодно, а вот доказать...

[алтаир]

Олег2008

Позвольте небольшую коррекцию. Помните: - "Никто не приходит ко Мне, если не призовет его Отец"?
Многие говорят - я пришел сам.
Но это ошибка.
Бог вас призвал - и только Бог.
И спасибо за это Богу - ибо Он и желание дает.....



В первоапостольской церкви это так и было.
Но после кончины апостолов......увы. Особенно после преобразования церкви Христовой - в церковь государственную, обслуживающую интересы власть имущих. Дух Святой покинул такую церковь.
Об этом и Златоуст свидетельствует:
Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3
«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? ......... Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»
Нет Духа Святого - нет и знамений, чудес, говорения на языках - и самое главное, нет ЛЮБВИ.
Это мое глубочайшее убеждение - подтверждаемое всей историей ортодоксии.


См. в моем ответе выше......



Вот вы правильно написали - напомнит...и только. Дух Святой - не на службе у церкви, как летописец. Он - творец всего мира и Вселенной.

Олег2008,

Знаете, человек приходит к Богу сам, имея желание идти, искать, а Бог, ОН промышляет о нём...

А, Златоуст подтвердил Писание, Слова Христа:

"Найдёт ли веру на земле...".