Почему у православных «не всё по Библии»?

[Existentia]

Есть такое понятие, как призывающая благодать и спасающая благодать. Призывающей благодати не лишен никто. ... Но спасающая благодать подается только посредством соприкосновения с Церковью Христовой.

... А вот вхождение в сердце Самого Царя - и есть спасающая благодать.

Ой, нагромоздили...
Я согласна с участником semon:

по моему благодать одна, и она не делима как не делим Дух святой и как не делима церковь.

Посредством этой благодати Дух Святой призывает, ею же Г-дь спасает душу человеческую.
Зачем "размножать и делить" благодать, если для того, что Вы описали как "вхождение в сердце Самого Царя" есть термин "освящение"? И суть выражает достаточно ясно, и путаницы с разными "благодатями" не возникает

... Но в Церковь нельзя войти иначе, как только законным предопределенным от вечности путем - через подлинное Таинство Крещения в ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ.

Но ведь есть такая практика, когда православные священники не перекрещивают пришедших к ним, крещённых не в православии, но погружением, во имя Отца, Сына и Св. Духа. Значит, таинство крещения они считают состоявшимся, а человека - уже "вошедшим в Церковь". Ну да, дополнительно ещё кое-что проделывается, но - дефакто.

[Певчий]

Ой, нагромоздили...
Я согласна с участником semon: Посредством этой благодати Дух Святой призывает, ею же Г-дь спасает душу человеческую.
Зачем "размножать и делить" благодать, если для того, что Вы описали как "вхождение в сердце Самого Царя" есть термин "освящение"? И суть выражает достаточно ясно, и путаницы с разными "благодатями" не возникает


Но ведь есть такая практика, когда православные священники не перекрещивают пришедших к ним, крещённых не в православии, но погружением, во имя Отца, Сына и Св. Духа. Значит, таинство крещения они считают состоявшимся, а человека - уже "вошедшим в Церковь". Ну да, дополнительно ещё кое-что проделывается, но - дефакто.

Дух-то действует Один и Тот же, да по-разному. Соответственно и плоды работы этого действования различны. Или Вы не видите разницы между, к примеру, благочестивым сотником Корнилием до принятия Духа Святого внутрь и после?

[semon]

Призывающая благодать - воздействие Духа Святого на совесть человека. Никто не может сказать, что не имеет в себе этого "рычага", посредством которого Господь обличает и вразумляет. Именно посредством совести Бог подготавливает человека к принятию Духа Святого внутрь себя. Научаясь заповедям блаженства душа предуготовляется и к восприятию блаженства. "Блаженны нищие духом, ибо таковых есть Царство Небесное"...
"Приготовьте путь Господу, - возвещает призывающая благодать, -прямыми сделайте стези Ему" (Мат.3:3).
Призывающая благодать научает вычищению храмины сердца от всякой нечисти, чтобы туда мой войти Царь Славы. А вот вхождение в сердце Самого Царя - и есть спасающая благодать.
Так доступнее?

Знаете это всё очень похоже на то как мы воспринимаем радугу ;-мы смотрим на неё и любуемся её красотой и величием,и знаем что она бывает после дождя.Но учёные мужи- им этого мало и они исследуют её и потом говорят :-это преломление лучей солнца в каплях воды, и разделяют её на семь цветов и так далее -и кому от этого польза?,а после этого как то о величии и красоте не очень вспоминается,а тем более о том что это завет Бога с людьми.

[semon]

[=Existentia;]

Но ведь есть такая практика, когда православные священники не перекрещивают пришедших к ним, крещённых не в православии, но погружением, во имя Отца, Сына и Св. Духа. Значит, таинство крещения они считают состоявшимся, а человека - уже "вошедшим в Церковь". Ну да, дополнительно ещё кое-что проделывается, но - дефакто.

Да много чего делают священники, делами признавая действенность той или иной деноминации,хотя во всю трубят о их неправильности.
Взять хотя бы к примеру баптистов, неоднократно слышал как священник по телевизору называл их братьями.Не признаёт ли он тем самым что они(баптисты) братья по духу?

[semon]

Дух-то действует Один и Тот же, да по-разному. Соответственно и плоды работы этого действования различны. Или Вы не видите разницы между, к примеру, благочестивым сотником Корнилием до принятия Духа Святого внутрь и после?

Так о чём и говорим:-Бог один,Дух один,Сын один и Церковь единая.А действие Духа святого каждый испытывает на себе,в зависимости на сколько он своей верой раскрыл своё сердце для принятия оного.Если человек верит что получит дар-и не усомнится,-то получит.

[Певчий]

Так о чём и говорим:-Бог один,Дух один,Сын один и Церковь единая.А действие Духа святого каждый испытывает на себе,в зависимости на сколько он своей верой раскрыл своё сердце для принятия оного.Если человек верит что получит дар-и не усомнится,-то получит.

Когда Церковь единая, тогда Она питается от Христа и Дух Святой научает всякого Своего причастника одинаково разуметь духовные реалии. Но когда тысячи "церквей" проповедуют друг другу неприемлимые доктрины, ссылаясь при этом, что это Дух Святой их так научает, то тут трудно усмотреть одну Церковь.
Господь сказал:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мат.18:15-17).
И вот ситуация: пятидесятники и харизматы верят в необходимость личной пятидесятницы в жизни каждого верующего, которая непременно должна сопровождаться видимым знамением говорения "на иных языках". Другие течения такого не признают. Вопрос: какую церковь нужно призвать, и кому призвать, чтобы обличить заблуждающуюся сторону?
И таких примеров очень много, из-за которых "христианский" мир делится и делится на множество различных толков. А если еще учесть, что все они любят читать Библию, и каждый из них знает, что дух раскола не творит правды Божией, однако продолжают отделяться друг от друга, оправдывая свои действия любимой ссылкой на Откровение, где Господь призывает: "выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее" (Отк.18:4); то как можно признать, что во всех этих случаях действует один и тотже Дух? Если только нечистый, тогда возможно...

[FriendX]

о Боге и вере в Бога

Тогда если вы православный, то вопрос поставленный в теме к вам.
Как вы там могли прочитать о том,чего там не написано? Как можете верить не так как там уже освящено?Может между строк чего другие не видят?

[FriendX]

Когда Церковь единая, тогда Она питается от Христа и Дух Святой научает всякого Своего причастника одинаково разуметь духовные реалии. Но когда тысячи "церквей" проповедуют друг другу неприемлимые доктрины, ссылаясь при этом, что это Дух Святой их так научает, то тут трудно усмотреть одну Церковь.
Господь сказал:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мат.18:15-17).
И вот ситуация: пятидесятники и харизматы верят в необходимость личной пятидесятницы в жизни каждого верующего, которая непременно должна сопровождаться видимым знамением говорения "на иных языках". Другие течения такого не признают. Вопрос: какую церковь нужно призвать, и кому призвать, чтобы обличить заблуждающуюся сторону?
И таких примеров очень много, из-за которых "христианский" мир делится и делится на множество различных толков. А если еще учесть, что все они любят читать Библию, и каждый из них знает, что дух раскола не творит правды Божией, однако продолжают отделяться друг от друга, оправдывая свои действия любимой ссылкой на Откровение, где Господь призывает: "выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее" (Отк.18:4); то как можно признать, что во всех этих случаях действует один и тотже Дух? Если только нечистый, тогда возможно...

Всё намного проще и понятнее если воспринимать Церковь как место,а не как некоторые хотят как дерево приносящее плоды. Есть же слова Христа о древе которое может приносить соответствующий плод? Вот пытающиеся так воспринимать Церковь,тут же запутываются в своих догадках. Ведь в раю было древо Жизни и познания добра и зла не так ли?
А если рай представить как некое дерево то может ли он приносить добрые плоды?Конечно нет! Это всего лишь место где произрастают деревья приносящие соответствующие плоды!И Церковь это не древо, а место,в противном случае все плоды её были бы святы.А кто то ещё православие,каким то образом пытается выдавать за самого Бога. Так что это место где может произойти встреча с Ним,так ещё понятно,но это не сам Бог.Но только лишь в православии?Короче возникает много вопросов и противостояний,если заранее что то себе не так представлять и ещё кому то доказывать.
А если захотите напомнить о том что Церковь это Тело Христово,так это совокупность полодов от и самого Древа Жизни в месте на земле и Церкви как собрание людей по причине веры,как и на одном поле где пшеница и плевелы,но суть в том что они не одно и тоже,хоть и похожи и в одном месте произрастают.Надеюсь понятно немного?
Одним словом не могут быть все верущие добрым плодом,хотя вроде бы растут на одном дереве.Это факт.

[semon]

Всё намного проще и понятнее если воспринимать Церковь как место,а не как некоторые хотят как дерево приносящее плоды. Есть же слова Христа о древе которое может приносить соответствующий плод? Вот пытающиеся так воспринимать Церковь,тут же запутываются в своих догадках. Ведь в раю было древо Жизни и познания добра и зла не так ли?
А если рай представить как некое дерево то может ли он приносить добрые плоды?Конечно нет! Это всего лишь место где произрастают деревья приносящие соответствующие плоды!И Церковь это не древо, а место,в противном случае все плоды её были бы святы.А кто то ещё православие,каким то образом пытается выдавать за самого Бога. Так что это место где может произойти встреча с Ним,так ещё понятно,но это не сам Бог.Но только лишь в православии?Короче возникает много вопросов и противостояний,если заранее что то себе не так представлять и ещё кому то доказывать.
А если захотите напомнить о том что Церковь это Тело Христово,так это совокупность полодов от и самого Древа Жизни в месте на земле и Церкви как собрание людей по причине веры,как и на одном поле где пшеница и плевелы,но суть в том что они не одно и тоже,хоть и похожи и в одном месте произрастают.Надеюсь понятно немного?
Одним словом не могут быть все верущие добрым плодом,хотя вроде бы растут на одном дереве.Это факт.

Так что Христос лжец? если говорит "Не может приносить дерево доброе плоды худые" или как то иначе надо понимать эту фразу?.

[semon]

[=Певчий;]

Когда Церковь единая, тогда Она питается от Христа и Дух Святой научает всякого Своего причастника одинаково разуметь духовные реалии. Но когда тысячи "церквей" проповедуют друг другу неприемлимые доктрины, ссылаясь при этом, что это Дух Святой их так научает, то тут трудно усмотреть одну Церковь.

Из писаний мы знаем что ещё в первые годы по воскресении Христа,были разделения, об этом и ап. Павел говорит и ап.Иоан но однако они не говорили о неправильных церквях,они говорили о тех кто главенствует там что они не правы запрещая общение между церквами.

И вот ситуация: пятидесятники и харизматы верят в необходимость личной пятидесятницы в жизни каждого верующего, которая непременно должна сопровождаться видимым знамением говорения "на иных языках". Другие течения такого не признают. Вопрос: какую церковь нужно призвать, и кому призвать, чтобы обличить заблуждающуюся сторону?

Знаете я как то был на собрании пятидесятников, так ничего предосудительного относительно писания я там не заметил,всё как везде проповедь, молитва. Только одно меня смущает -это говорение на языках;-в писании сказано что апостолы стали говорить на других языках,"В Иерусалиме же находились Иудеи,люди набожные, из всякого народа под небесами." и они спрашивали -" Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились"- и у меня вопрос :-хоть один пятидесятник заговорил на иностранном языке?- как это описано в деяниях.

И таких примеров очень много, из-за которых "христианский" мир делится и делится на множество различных толков. А если еще учесть, что все они любят читать Библию, и каждый из них знает, что дух раскола не творит правды Божией, однако продолжают отделяться друг от друга, оправдывая свои действия любимой ссылкой на Откровение, где Господь призывает: "выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее" (Отк.18:4); то как можно признать, что во всех этих случаях действует один и тотже Дух? Если только нечистый, тогда возможно...

Так ведь сказано: "наблюдайте за собою", но как видим самоуверенность преобладает над верой.Так обычно происходит когда человек очень любит разбрасываться цитатами из библии, он во всех видит грех,а себя любимого не видит что он впал в искушение.

[Певчий]

Из писаний мы знаем что ещё в первые годы по воскресении Христа,были разделения, об этом и ап. Павел говорит и ап.Иоан но однако они не говорили о неправильных церквях,они говорили о тех кто главенствует там что они не правы запрещая общение между церквами.

Апостолы никак не могли говорить о тех церквах, что они не правильны, ибо сами их и насадили. Догматика там везде была Апостольская. Другое дело, что некоторые пресвитера возлюбили первенсто. А это уже проблема сердца, любви, а не догматическая несовместимость, как это имеет место быть во мнигих деноминациях.

Знаете я как то был на собрании пятидесятников, так ничего предосудительного относительно писания я там не заметил,всё как везде проповедь, молитва. Только одно меня смущает -это говорение на языках;-в писании сказано что апостолы стали говорить на других языках,"В Иерусалиме же находились Иудеи,люди набожные, из всякого народа под небесами." и они спрашивали -" Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились"- и у меня вопрос :-хоть один пятидесятник заговорил на иностранном языке?- как это описано в деяниях.

Я давно уже оставил пятидесятничество. Это было по юности душевной, хотя и очень искренне.
Что же касается Вашего вопроса о том, заговорил ли хоть один пятидесятник на иностранном языке, то, во-первых, я сам не знаю иностранных языков, чтобы иметь суждение о том, молился ли кто из них на конкретном наречии или это был просто эмоциональный экстаз, которого не лишены многие языческие культы; а во-вторых, даже если кто и заговорит на каком самом настоящем языке, то из этого вовсе нельзя делать вывод, что то дар Божий. Но различных свидетельств о таких случаях слышал очень много.

Так ведь сказано: "наблюдайте за собою", но как видим самоуверенность преобладает над верой.Так обычно происходит когда человек очень любит разбрасываться цитатами из библии, он во всех видит грех,а себя любимого не видит что он впал в искушение.

Я согласен с Вами, что это все происходит от самообольщения.

[Певчий]

Одним словом не могут быть все верущие добрым плодом,хотя вроде бы растут на одном дереве.Это факт.

А разве ветвь ствол держит, а не наоборот?
Я понимаю, что несовершенства в любви среди верующих полно. Но догматическое разномыслие - это уже не просто немощь несовершенных христиан, а некое отличие самого духовного опыта. К примеру, если Арий, который вначале принадлежал к Церкви Христовой, в своем мистическом молитвенном опыте начал видеть нечто такое, что совершенно не усматривали Отцы Церкви, то это означало лишь одно, что у Ария был другой дух, который и "открывал" тому "истины" совсем иначе, нежели то делал Дух Святой Своим служителям. Так и во многих сегодняшних догматических разномыслиях, которые разделяют верующих людей на множество толков, непременно усматривается некий мистический духовный опыт, отличительный один от другого. За такими противоречивыми откровениями стоят раскольнические духи. Они-то и увлекают за собой как правило людей харизматичных, красноречевых, умеющих убеждать. И здесь уже у меня возникают большие сомнения по поводу того, что увлеченные и последовавшие за такими вождями, пребывают на одном древе вместе с теми, кто не последовал за ними в новый раскол. (Уточню. Я здесь преднамеренно не акцентирую внимание на взаимоотношениях Православия с инославием. Сейчас я рассматриваю именно внутреинославные проблемы раскола внутри себя самого).

[Michael2]

Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 6: (81-6) вы -- боги,

Скажите: Вы Бог?

- И говорил на арамейском языке

на Кресте сказал несколько слов и то никто не понял, думали что Илию зовёт...
Вы хоть разок прочтите Библию, бог вы наш и поменьше слушайте своих авторитетов, которые ласкают слух Ваш, обещая Вам свободу- будучи сами рабами. ( место с Библии могу дать)

как о ПОСЛЕДОВАТЕЛЯХ БОГА и о СВОИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯХ, а не рабах! Читайте Евангелия датированные Первым Веком, а не 5 веком, в которых слово ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ заменили работорговцы императоры и их ручные священники на слово - раб.

читаю на Греческом:

1401 δοῦλος раб, слуга, невольник; син.1249 (διάκονος), 2324 (Θεράπων), 3610 (οἰκέτης), 5257 (ὑπηρέτης).
Поиск в Библии. Библейская Симфония on-line, с еврейским и греческим словарем.

[FriendX]

semon

Так что Христос лжец? если говорит "Не может приносить дерево доброе плоды худые" или как то иначе надо понимать эту фразу?.

Ну если применить это к какой личности...и то не получится,всегда к чему нибудь придраться можно,найти какой изъян в даже святых.
Может это просто как принцип,как должно быть,как у Него было,но у всякого другого дерева бывает и плохой плод и совсем не потому что порода дерева не та.
И порода содержащая золото не золото.Поэтому рай как место где было и то и то, отождествить с деревом нельзя,иначе и понятие рая надо понимать как нечто
недоброе и потому плод его не добр.А так ,если современную Церковь понимать как место встречи с Христом,то многое становится на свои места.





Певчий

Вроде бы всё правильно говорите,я думаю примерно так же. Но скажем как вы для себя решили при помощи Духа Святого вопрос о иконе? Что Он вам лично дал в ответ?
Может из слов Христа напомнил что Он где то это говорил и это есть в общем источнике Библии как неком стволе на котором ветви разрослись как наши мысли и действия, как Его непосредственное руководство? Но нет,скорее ничего такого у вас нет,но есть уверенность,что кто то из уважаемых в своей конфессии имел это откровение или даже поручение ввести эти вещи в поклонение и даже узаконить это.Но почему нет ни слова от Христа,от Главы? Тут дерутся ,разбивают носы,а Он молчит?! Может потому что всё уже сказал,а чего не говорил и не стоит вводить,чтобы разногласия не создавать.А то можно о тех людях подумать тоже что и вы говорите о тех кто раскольничьим духом обладал,говоря красноречиво и философски подкованные речи.Я же понимаю Моисея,когда он сказал:
[Исх.33:15] [Моисей] сказал Ему: если не пойдешь Ты Сам [с нами], то и не выводи нас отсюда,
[Исх.33:16] ибо по чему узнать, что я и народ Твой обрели благоволение в очах Твоих? не по тому ли, когда Ты пойдешь с нами? тогда я и народ Твой будем славнее всякого народа на земле.

Обманывать себя тем что кто то знает и понимает лучше меня,(а мне этого потому не требуется) и отключить всякое желание понять и стать действительно чьей то овцой в полном смысле этого слова? Как то не хочется отказываться от того контакта со Христом который имею, ради того чтобы кто то из людей одобрил то, что я подпал под его влияние.Теперь вы понимаете что предлогают православные в глубине своих доводов и претензий?Я читаю о взаимоотношениях святых со Христом в православии и понимаю что и где многое совпадает и удивляюсь и радуюсь тому,теперь мне кто то заявляет,что скорее всего я связался с сатаной.А сами эти люди только читали о этих взаимоотношениях у тех же святых. Ну уж нет,не будет с такими людьми Христос как подтверждающий их правоту,нет силы в таких речах,а только порождают гнев протест и осуждение,потом остаётся одно сочувствие после бури чувств. Вот чем православная церковь занимается и получает соответственно занятиям.Нужно чтобы Дух Святой,каждому подтверждал о нововведении,потому как каждый будет давать отчёт за себя.Кто это серьёзно понимает ни одного движения лишнего не сделает,а тут с детства к поклонению предметам приучают,совершенно не задумываясь - а что по этому поводу говорит Господь?Говорил ли мне тоже? Его ли это слова?Почему их нет в Его Слове?
И т.д.

Да ,как мы долго на работе с православным дискутировали,но пришли к выводу что вера одна,а дух разный у нас. Я в то время баптистом был,после понял,что церкви имеют духи соответственно названиям ,а истинная созвучна Его имени. Всё остальное как вы и говорите человеческие хотелки раскалывающие земные организации,а Церковь которая в Духе Святом не одолеют врата ада.
Только с чего решают что она единственная на земле и в лице православия,не понятно,подтверждения нет об этом. Есть только такое,что это тоже Церковь и всё.
Короче если вы приняли Христа в серце и живёте с Ним,то вы счастливы и нет,потому как тоже имеете переживание за то что уже высказали сами. А это есть у многих как сказали "инославных".Какая разница?Только бесмысленно пытаться как одеяло, тянуть на себя Христа и его привилегии.... даже странно с этим встречаться.

[Певчий]

Но скажем как вы для себя решили при помощи Духа Святого вопрос о иконе? Что Он вам лично дал в ответ?

Вы знаете, по отношению к иконам у меня как-то с самого начала сложилось совершенно не воинственно. Даже тогда, когда я был еще среди пятидесятников, я прекрасно понимал разницу между поклонением идолам и почитанием икон. Хотя самой тяги к молению перед иконами у меня не было, но и осуждения также я не делал по этому поводу. И еще тогда, когда я пребывал вне Православия, мне не очень нравились фанатичные придирки многих моих собратьев по вере в этом вопросе. Уж больно они именно предвзято освещали позицию православных. Единственное, с чем я был не согласен тогда по этому "предмету" веры, так это с тем, что православным, думал я, может не нужно было иконы вводить из-за немощи протестантов... Но сегодня я так уже не считаю. Ведь не входят в монастырь со своим уставом. Иконопочитание появилось в Церкви задолго до появления на свет баптистов, пятидесятников, евангелистов. Когда мы входим в какой-то дом, где уже утвердились некие обычаи, то нам, нововходящим, не приличествует сразу заявлять тем, кто в доме том пребывал уже до нас, что, дескать, ану-ка, давайте быстренько перестановочку здесь сделаем, койки - туда, шкафы - сюда... Нужно с уважением и пониманием относиться к религиозным чувствам людей. Тем более, что никакого греха в самом иконопочитании нет. А если и случаются отдельные случаи, когда некоторые православные невежественно искажают догматы веры православной, так то не есть грех самого Православия.
Я преднамеренно не стал здесь заново излагать суть учения об иконопочитании. Информации о том в интернете предостаточно. Да и на этом форуме здесь этот предмет уже настолько перемусолили, что только ленивый мог того не заметить. Другое дело - это объективность. Вот тут-то и открывается подлинное смирение души перед Богом (даже если человек в данным момент находится в инославии). Имеющий страх Божий в себе должен безпристрастно исследовать этот вопрос. И тогда, - я больше, чем уверен, - у такого исследователя охладится пыл критиковать православных. Один из лучших примеров тому - это Ферберн. Сейчас в интернете очень много есть ссылок на его книгу "Иными глазами..." Я восхищаюсь этим евангелистом. При всем том, что он сейчас вне Православия, но его труд я оценил бы очень высоко. Рекомендую ознакомиться с его книгой. Хотя там и есть некоторые неправославные мысли, но в целом его стремление к объективности мне импонирует. Побольше бы таких искренних, непредвзятых исследователей взаимоотношений между инославными исповеданиями и Православием. Думаю, если бы в протестантских библиотеках появились труды этого автора чуть раньше, то не было бы столько грязи нынче на этом Форуме.