-
-
"Тесны врата и узок путь" и "не все могут спастись но кому дано будет"
потому есть и пропавшие;- подточеные червём ненависти которые проводят разделения беря в руки закон и становясь судьями, хотя сами прощены вне закона по милости Судьи.Комментарий
-
[QUOTE=semon;1635115]Я согласен с Вами в том, что особо объяснять иконопочитание нет смысла на таких форумах, так как истина сама умеет свидетельствовать о себе. И все же я ответил тем, кто постоянно заявляет, что у православных нет вообще никаких библейских оснований для иконопочитания. Скажу сразу, я не верю, что таковым можно вообще что-либо объяснить. Даже если бы к ним явился Сам Господь и начал увещевать, они б сказали, что то сатана пришел, чтобы их искусить.Почитание икон-дело того человека который икону почитает,и только ему давать ответ Богу за себя и свои поступки.И те которые не почитают икон так же предстанут пред Богом и каждый ответит только за себя,почему почитали или нет.Но здесь на мой взгляд некое маловерие если для веры необходим образ. в писании написано:"Блаженны невидевшие, но уверовавшие",и если мы надеемся на видимость, то как то умаляется вездесущность Всевышнего,потому что получается что Он обитает только там где находится икона,(именно так воспринимают иконы среднестатистические верующие с которыми мне довелось общаться),а если мы надеемся на незримость сущности Божией,но вездесущности, то не сильнее ли наша уверенность в силе Божией не видя Его иметь Его в сердце своём.
Теперь хотел бы коснуться Вашей фразы о маловерии, если для веры необходим образ. При этом Вы сослались на "блаженны невидевшие, но уверовавшие". Здесь Господь говорит о вере в факт воскресения Своего. А почитание икон нисколько с этим не связано, и потому не может вступать в противоречие. Ибо без веры в то, что Господь воскрес, невозможно и иконы чтить.
И никакого умаления вездесущия Всевышнего в иконопочитании также не может быть. Ибо на иконах рисуется не Божественная природа Христа, которая неописуема, но видимая тварная природа Его. Иконопочитатели прославляют Того, о Ком сказано: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Фил2:6-7). Если Апостол говорит о том при помощи слов, то икона говорит сама за себя без всякого слова о том же уничижении Спасителя.
И даже чтя иконы, Православие всегда научает молиться безобразно. Именно этого противники иконопочитания (я сейчас не Вас имею ввиду) всячески не хотят слышать, но извращенно трактуют поведение православных так, будто они "молятся образу".
На протяжении нескольки веков иконопочитание мирно уживалось в церквах. И только с появлением ереси иконоборчества появилась острая необходимость засвидетельствовать позицию Церкви на Соборе о том. Т.е., соблазн ввели не иконопочитатели, а иконоборцы.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий
А теперь, коль Вы так настаиваете, в который раз начнем говорить об иконопочитании с самого начала.
Благодарю вас за ваш труд,большую часть его я в принципе и знал сам. Мне всего лишь требовалось узнать от вас,учил ли Иисус обращаться к Богу так как сейчас обращаются православные,учили ли Апостолы.Вы опять берётесь делать то что я и говорил,писать много слов и не ответить конкретно- да или нет.Тут вся и полемика кончается,но не в пользу православия. Для православных это равносильно самоубийству признать что этим никто в НЗ Церкви или новорождённой лучше не занимался,ни Иисус не учил,ни Апостолы.Для протестанта такой ответ трудностей не вызывает.
Но если она росла,то Бог как и в ВЗ времена как я понимаю мог говорить через пророков, а не философов (разницу улавливаете?),но ни слова никто не слышал и в Писание не добавил.Всё на уровне -сами решили.Мне допустим это в плане бытовом представляется возможным,но то что касается уже предложенного Иисусом пути....я бы не стал так опрометчиво решать и позволить кому либо решать за меня.Меня это не делает лучше,но чужими болезнями есть возможность не болеть.
Я не ревнитель иудейских традиций,но и православие позаимствовало обрядность из ВЗ и изменило на свой лад,так что ничего особенного.
Так что и вы предложили логическую цепочку рассуждений,по которой я прошёлся,но в ней нет самого главного-повеления Господа делать именно так,что Он хочет чтобы было так или ещё как то.
Основываясь на этом отрывке из Писания, Успенский утверждает, что запрет на изображения относится только к тому факту, что в Ветхом Завете Бог открыл Себя исключительно посредством слова; люди не видели никакого образа или очертания. Согласно Успенскому, такой запрет предполагает, что после того как Бог откроет Себя зримым образом, предписание против изображения Его должно быть упразднено.
При чем здесь Успенский?
Читайте внимательно:[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
По слову их - Апостолов,а не Успенских и ещё каких.Или он тоже Апостол?
Первопричиной существования икон в православной жизни и богослужении православные считают тот факт, что Бог при воплощении стал видимым Человеком.
Да мне почему должно то что кто то из соседней конфессии считает,рассматривает,думает о отвержениях утвари, за правило должно для меня быть? Если Бог сказал,то это одно,а кто чего там пишет или считает почитаю,покручу в уме и всё... Практически всегда Писанием находятся изъяны в их логике,да и кто этим не богат?Почитал я Ферберна,глубоко копает,но простым православным прихожанам это как медведю о балете.Кто в это всё вникать будет? А евангелие и всё что там есть просто,и Апостолы предупреждали не уклоняться от простоты Евангелия,вся и мудрость.
И все же я ответил тем, кто постоянно заявляет, что у православных нет вообще никаких библейских оснований для иконопочитания. Скажу сразу, я не верю, что таковым можно вообще что-либо объяснить. Даже если бы к ним явился Сам Господь и начал увещевать, они б сказали, что то сатана пришел, чтобы их искусить.
Так вы и не пытаетесь объяснять от Его Имени,а всё отсебятиной человеческой решать пытаетсь,вам и говорю,не то это,пусть слова и повеления или желания Господа нас рассудят,а не наши мудрствования. Но вы как будто в какой то эйфории пребываете,спуститься до нашего уровня не можете,а между прочим с нами на земле ещё.Или опять понять не получается? А ещё других в таком положении упрекаете.Прекращайте себя возносить
,отвечайте по существу заданных вопросов,другого не надо.
Комментарий
-
ol2009
Чего нет у протестантов?
Ну что ж,во многом вы правы,отношение ко многим вами затронутым вопросам у протестанства немного другое,я бы сказал без религиозного экстаза.
Многие вопросы вы уже искажённо понимаете,в свете нынешнего взгляда на Писание современного православия,потому протестанство знаете со слов чужой критики.
А литература есть и многое из богословия взято из православия и от католиков. Дело в том что протестанты умышленно или нет "провели ревизию" в вере, продолжая дело Лютера против папы и католичекого господства.Некоторые пошли очень далеко.Видимо дела православия схожи с католичеством и православию досталось,но все целы.
С автомобилями проще,умершие авторы не станут судиться с теми кто изменил их чертежи и конструкции на свой лад в последствии.Им это всё равно.
Комментарий
-
Простите, Вы хоть сами понимаете, что пишите? Господь говорит, что уверуют в Него другие по слову Апостолов и их последователей. А что такое слово? Это и есть икона (образ) духовной реальности! Или Вы считаете, что слово сама реальность и есть? Тогда Вы настоящий идолопоклонник! Писание - это та же икона. Только обычные иконы рисуются при помощи красок, а Писание - при помощи букв. И то и другое не есть сама реальность, то лишь образ (икона) духовной реальности.
Точно также, как Слово Божье может говорить через Священное Писание, так Господь может говорить и через икону. И это тоже будет Слово Божие!
Ферберна я привел специально для того, чтобы показать самим протестантам, как они невежественны на фоне других протестантов. Ибо Ферберн, в отдичае от многих представителей протестантизма на этом Форуме, по крайней мере пытается понять Православие и по мере своих сил старается быть объективным. Чего и всем другим желаю.
По существу я сказал чуть выше. Повторюсь, икона и буква - это образы духовной реальности. Научать вере во Христа можно разными путями.Так вы и не пытаетесь объяснять от Его Имени,а всё отсебятиной человеческой решать пытаетсь,вам и говорю,не то это,пусть слова и повеления или желания Господа нас рассудят,а не наши мудрствования. Но вы как будто в какой то эйфории пребываете,спуститься до нашего уровня не можете,а между прочим с нами на земле ещё.Или опять понять не получается? А ещё других в таком положении упрекаете.Прекращайте себя возносить,отвечайте по существу заданных вопросов,другого не надо.
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, - говорит Господь, - а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Дерзаю перефразировать: "Вы думаете через форму буквы иметь жизнь вечную, а они лишь указывают на Христа, в Котором и есть жизнь вечная". Тот, кто трезво смотрит на то, что же есть такое "буква" Писания, тот никогда не преткнется об "иконопочитание". Ибо как "буква" Писания сама по себе еще не есть Слово Божие (т.е. Сам Сын Божий); так и рисованный священный образ (икона) не есть Сам объект поклонения. Икона лишь указывает на первообраз.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
[quote=ol2009]
[QUOTE]Вы подглядывали через замочную скважину,и подслушивали за дверью?.Откуда у вас такие познания?,не Господь ли даровал святость и назвал сынами?,и как человек будучи со Христом в сердце не освящён? и обитает ли Христос в сердце грешника?.Сообщение от ol2009
Пожалуйста не говорите за всех,-Русских миллионы,православных тоже.Почему вы не говорите за себя, не делитесь своим опытом, что за манера говорить за весь народ.Для русского человека знакомого с ликами святых на иконах эта мысль просто нелепая. Православные с любовью и уважением относятся к своим святым, украшают свои дома их иконами, изучают, помнят и вдохновляются их жизнью, дают их имена своим детям и отмечают их дни как семейные, церковные или общественные праздники и обращаются к ним с молитвою чтобы они молились за них. Протестанты же лишают себя и всех своих этого боголепия.
Хотите понять протестантов -изучите писание,ибо всё о чём вы здесь написали имеет ответ:-самое высокое и единственное звание это Христианин, и он не может не быть святым.У протестантов в жизни нет примеров святости, нет старцев, нет духовных отцов, нет монахов, нет почти святых людей которые ясно и наглядно дают пример святости в жизни. У них самое высокое звание для духовного человека это «student of the Bible» то есть «изучивший Библию». Это самая высокая почесть которую они могут дать человеку.
У протестантов есть Христос,которым всё познаётся и решается. И какая в этом ересь?У протестантов нет старцев и духовных отцов. У православных есть духовные отцы и старцы к которым православные обращаются за советом как справиться по христиански, с разными жизненными вопросами.
Прочтите послание ап.Павла где он говорит о дарах Духа.Старцы, можно сказать, это особенно одаренные духовные отцы. Они чаще всего бывают монахи но это не обязательно. Иногда бывают старцы которые живут в миру.
Пост -в вашем понимании психотерапия?У протестантов нет поста. Пост и исповедь связанные с причастием являются огромной духовной и нравственной лечебницей человеческого духа. Во время поста человек учится самодисциплине, замечает свои слабости, задумывается над своей жизнью и исправляет ее. Протестанты лишили себя такой огромной школы самовоспитания как пост.
В вашем приходе наверное хороший священник,-всё же зависит от того кто поставлен управлять церковью.У протестантов нет исповеди, покаяния и нет причастия. Православный имеет возможность очистить свою совесть и возвыситься на одну духовную ступень выше. Протестанты не имеют способа очистить свою совесть и не получают таинство причастия. Жизнь без исповеди ведет к тому что человек не видит своих недостатков и грехов и живет наивной поверхностной и плоской жизнью и способствует гордыне. Без исповеди человек не имеет возможность очистить свою душу и исправить свои грехи. Правда у некоторых протестантов есть какие-то остатки исповеди где все присутствующие в церкви говорят «я грешный» или что-нибудь тому подобное. У других бывают полуисповеди, признание в каком то грехе, перед всеми присутствующими в церкви. Это совершенно не то и скорее у человека будет шок чем лечение, как в православной исповеди.
Почитайте у Екклесиаста"-Составлять много книг -конца не будет,и много читать утомительно для тела".У протестантов нет такой огромной духовной литературы которая существует у православных и которая является истинным бисером. В течение 2000 лет христианами написано масса духовной литературы от свв. Иоанна Златоуста, Василия Великого и Иоанна Богослова до св. Иоаннна Кронштадтского и многих других. Здесь проповеди на любые темы, толкование Священного Писания и Канонов, жития святых, дневники, советы о внутренней борьбе с нашими грехами и много чего другого. Все это открывает духовный мир человеку, мир добра и зла. Человек учится разбираться в добре и зле и начинает видеть все в третьем измерении. У протестантов же остается только Библия которую трудно толковать без правильного руководства. Правда, в последнее время у них тоже появляется духовная литература но она на очень низком уровне.
Православных много и они все очень разные, так вот те с которыми я общаюсь каждый день, никак не подходят под этот текст.У протестантов нет тонкой самовоспитательной работы. Грех разрушает человека и общество, а добродетель созидает их. Так вот православный все время призывается не только не грешить но и к нравственному совершенствованию. К этому зовет пост, исповедь, покаяние, молитвы («очисти нас от всякия скверны»), духовная литература, иконы. Все зовет приближаться в своих качествах к Господу Богу, то есть постепенно обретать святость.
Гордыня - самый большой недостаток протестантов с которыми мне довелось общаться.У пртестантов все сводится к «изучению Библии» и знание наизусть разных стихов и частей из нее. Если протестант вам скажет какой-то стих из Библии, а вы его спросите а как будет следующий, то он страшно удивится и не будет знать что ответить. У протестантов развита внешняя добродетель, но о внутренней самовоспитательной работе у них нет понятия.
Честно признаюсь я не понимаю значения слова боголепие,и почему вы такое значение придаёте внешней стороне?,ведь не всё что блестит золото.У протестантов нет боголепия, икон и духовного искусства. Каждый который войдет в православную церковь видит, слышит и чувствует боголепие. Все говорит о Господе Боге, все красиво все поучительно, все радостно. Одним присутствием в церкви православный чувствует радость во Христе. В протестантских церквах (молелнях) же пусто, темно и холодно и они не вдохновляют человека на добродетель. Православная Вера действует на сердце (красотой), волю (постом) и разум (проповедью) человека. Протестанты главным образом действуют только на разум (проповедью).
Если брать строго по писанию то все христиане должны вести аскетический образ жизни-но не все хотят.У протестантов нет монашества и монастырей. Монастыри всегда являлись лабораторией христианства. Это были наглядные примеры скромной жизни на службе Господу Богу. Это были источники христианства и молитвы. Сюда тянулись молитвенники, здесь часто можно было встретить святых или близких к святости людей. Отказавшись от монашества и монастырей протестанты лишили себя школы христианской духовности.
Спасение не от дел наших, а по милости Божией, и хоть заделайся добрых дел-но спасение только верой во Христа,а потом дела.Протестанты верят в спасение человека только потому что он верит во Христа. Не нужно добрых дел, не нужно исправлять себя, все это создает чувство избранности, превосходства и ведет к гордыне.
Так вот поэтому у протестантов "наружность" никакая,а ап.Павел сказал что он предпочёл ничего не знать "кроме Христа и то распятого", а он был весьма "загружен" знаниями.У протестантов нет двух тысячелетнего опыта Церкви. Протестанты берут как идеал христианской жизни христианские общины во время Иисуса Христа и Его апостолов. Всей церковной организации не существовало, духовного искусства не было и даже литургии еще не было. Но в течение 2000 лет у христиан накопился огромный духовный опыт и методика и отбросить их это просто безумие.Комментарий
-
[QUOTE]Но мы как раз то и веруем в факт воскресения Христа,и пример я привёл не как противоречие,а как показатель силы веры,смотрите:-Христос говорит-"Блаженны не видевшие" т.е.находящиеся под благодатью,а если взять то что нынешние уверовавшие в православии, в начале видят иконы, и как бы знают что это святое, но веры не имеют.Потом задают вопросы и получают ответы,и приобщаются к вере через видение, то и благодати не имеют.И какова сила веры основанная на видении?Сообщение от Певчий;
Скажите пожалуйста, а почему вы называете непочитание икон ересью?На протяжении нескольки веков иконопочитание мирно уживалось в церквах. И только с появлением ереси иконоборчества появилась острая необходимость засвидетельствовать позицию Церкви на Соборе о том. Т.е., соблазн ввели не иконопочитатели, а иконоборцы.
И кто неправ не нам судить,но скажите куда делись несогласные?Комментарий
-
Часть этого списка - откровенная ложь или глубокое искреннее заблуждение. Мне почему-то встречаются совсем другие "протестанты": и с постом, с причастием, с "духовными отцами", с "огромной духовной литературой", и с "точным учением" - там, где это необходимо, и с громадной "тонкой самовопитательной работой" (правда, они, как правило, называют это Божьей работой в них), и с духовным искусством, и с добрыми делами, и даже...с монашеством (без монастырей, ваша правда)...
Странно всё тут, ей богу! То приходится рассказывать огалтелым "протестантам" об умных и верующих православных, то наоборот - огалтелым "православным" о вменяемых протестантах
. Мда, с конфессиями не соскучишься...
Долго ещё Христа "делить" будем и Истину Его? Сколько Его "одеяло" на свой нос ни натягивай, голые пятки (и не только) всё равно видны у всех нас Он Един - наше покрытие и оправдание. И Евангелие об этом, и Апостолы, и старцы-отцы, и Лютер... И вы все в этой теме об этом знаете.
Мне неприятно "учительствовать" среди мужей, многие из которых мне если не в отцы, то в старшие братья годятся... Простите, камнями не кидайтесь Очень вражда надоела, очень... Реал, виртуал - везде одно и то же. Тех, кто приходит разобраться для себя, что к чему - видно сразу, к таким без претензий. Остальным - см. выше.
+5!
Ушли в подполье, отделились, отпали от благодати, самоуничтожились, растворились в небытии, слились с магистральной линией партии... (нужное подчеркнуть)
Комментарий
-
[QUOTE=semon;1635952]Извините, я совершенно не понял Вашу мысль.
Но мы как раз то и веруем в факт воскресения Христа,и пример я привёл не как противоречие,а как показатель силы веры,смотрите:-Христос говорит-"Блаженны не видевшие" т.е.находящиеся под благодатью,а если взять то что нынешние уверовавшие в православии, в начале видят иконы, и как бы знают что это святое, но веры не имеют.Потом задают вопросы и получают ответы,и приобщаются к вере через видение, то и благодати не имеют.И какова сила веры основанная на видении?
Вы что-то не так поняли. Я назвал иконоборчество ересью, а не простое непочитание икон.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
у Христиан нет православной ереси, лже-учений с ихними лже-учителями, подпадающей под анафему Апостольскую:
... Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8Но если бы даже мы или Ангел с неба (или православный) стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Законом НЗ я умер для Закона ВЗ..Тесны Врата и Узок Путь, ведущие в Жизнь, и немногие находят их..Подвизайтесь войти сквозь Тесные Врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Sola Scriptura :bible: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать Вам не то, что мы благовествовали Вам, да будет Анафема/ Библия в МР3/кто будет исполнять Волю Божию,тот мне брат и сестра..Веруйте в Евангелие!..таким образом исполните Закон Христов.. Иисус сказал ему, написано:Комментарий
-
[QUOTE]Скажите пожалуйста,а какое "иное благовествование" вы подразумеваете? Если вас не затруднит объясните пожалуйста,что по вашему есть благовествование, и чем библейское благовествование отличается от православного . Просто я никак не могу понять что вы хотите сказать, приводя в пример цитату из послания.Комментарий
-
Певчий
Простите, Вы хоть сами понимаете, что пишите? Господь говорит, что уверуют в Него другие по слову Апостолов и их последователей.
Ну зачем так резко? Кто ещё видел Христа?[1 Ин.1:1] О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
Они то и Его дела и учение достаточно хорошо описали,лишнего не требуется.
Ферберна я привел специально для того, чтобы показать самим протестантам, как они невежественны на фоне других протестантов.
И что? Образовалось единство? Всё остаётся на своих местах,а перебежчики в одну или другую сторону в разные времена и разными количествами были и будут.
От объективности вы "ловко и почти незаметно" уклоняеетесь,ведь вы же представитель "самой" правильной церкви,вам проигрывать ну никак нельзя?
Повторюсь, икона и буква - это образы духовной реальности.
Не надо переходить в режим повторения,я это уже понял,а вот ответа на свой вопрос не получил.А любое серьёзное дело надо по чему то сверять,но на иконе я даже не знаю кто нарисован,увы никто не может сказать что именно такое Лицо было у Христа.В таких случаях словесного портрета достаточно и не вызывает противоречий у тех ,для кого это серьёзно.
Научать вере во Христа можно разными путями.
Значит и через католичество и протестантсво тем более.Неужели предметы в православии правее живых людей?
Так вот Христос и Его первые ученики даже и слухом не слыхивали о иконах и не учили и не помышляли о них,получается нынешнее учение православия уже не является учением Христа.
Это учение православия,потому и имеет такое характерное название.Поэтому вы сами этого не произнесёте,а будете по всему миру бродить умом лишь бы кого нибудь сбить с толку.
А это уже не по христиански между прочим.Или поправите положение и скажете учил ли Христос поклоняться Отцу через икону,или Себе,или Апостолы это придумали?
Может по слогам вам помочь это произнести? Право же не обижайтесь,чего вы сами в такое положение залезли?Да- да,нет- нет и проблем нет и можно о чём нибудь другом поговорить.
Комментарий
-
А там написано.
увы никто не может сказать что именно такое Лицо было у Христа А какая разница? Это что, важно для спасения???
Неправда. Все мы прекрасно знаем, что у евреев в Храме были священные изображения (херувимы, пальмы), да и сам по себе Храм - изображение (икона) небесного жилища Бога.Так вот Христос и Его первые ученики даже и слухом не слыхивали о иконах и не учили и не помышляли о них
Какое такое "характерное название"? ПРавославие (ортодоксия) - это не название конфесии. Это означает "праволильное учение". Все христиане себя таковыми считают, а многие (католики, копты, армяне) и назвают себя "православными".Это учение православия,потому и имеет такое характерное название.
А кто это "поклоняется Отцу или Христу через икону"??? С кем Вы спорите?Или поправите положение и скажете учил ли Христос поклоняться Отцу через икону,или Себе,или Апостолы это придумали?Комментарий
Твитнуть
Комментарий