Остров

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;780097]

Вот вы написали: Бог не знает ответа.

Я вынужден на пальцах, на примитивном и уродливом уровне объяснить свою точку зрения.
Автор задумал Роман. Эпический. Глобальный. Цель и канва Романа - исключительно скрыта в Авторе. Зачем, почему и как - это его идеи.
В романе сто миллиардов героев. А может и больше. Жизнь каждого расписана и продумана.
Герои романа будут любить, ненавидеть, предавать, совершать подвиги и подлость, мстить, ругаться матом, валяться пьяными под забором, вести войны, курить гашиш, летать якобы в Космос, варить чугун, рожать новых персонажей и воспитывать их, ходить на рыбалку, торчать в интернете.
Персонажи будут богатыми и нищими, больными и крепышами, счастливыми и несчастными, мужчинами и женщинами. Некоторым будет дана способность догадываться о существовании Автора, а некоторые на страницах Романа даже будут с Ним общаться. И будет любопытный момент, когда одним из персонажей Романа станет Сам Автор. Так Он захочет. На страницах романа даже будут описаны дискуссии по поводу наличия Автора! Ведь персонажи будут уверенны, что у них есть свобода выбора, а значит и право на неверие в Автора. Но, когда Автор был в Романе, Он тактично заметил что "и волосы на ваших головах пересчитаны". Но не все персонажи поняли ЧТО Он имел в виду.
Роман давно уже написан. Насколько давно - неизвестно. Может триллион книжных лет, а может и больше. В Романе поставлена точка, все произошло именно так, как хотел Автор, и Книга стоит на полке в Его книжном шкафу. Но герои Романа продолжают жить своей книжной жизнью.
Примитивно, конечно, есть слабые места в моей версии Бытия, но тем не менее.

[Yelka]

Роман давно уже написан. Насколько давно - неизвестно. Может триллион книжных лет, а может и больше. В Романе поставлена точка, все произошло именно так, как хотел Автор, и Книга стоит на полке в Его книжном шкафу. Но герои Романа продолжают жить своей книжной жизнью.

Можно продолжить это сравнение, чтобы уяснить разницу наших позиций. (Разница - это хорошо, это повод сопоставить и развить).

Роман давно написан и все произошло так, как хотел автор.
В романе сто миллиардов героев. Жизнь каждого расписана и продумана.

Не мне вам объяснять, как рождаются стихи, как пишется роман (вы человек творческий). Есть такой феномен в романе (в том случае, если это полноценное творчество, если это не создание марионеточных персонажей), как обретение персонажами известной самостоятельности и независимости от авторской воли. Очень часто писатель сетует на непослушность персонажей, на то, что действие поэтому развивается независимо от авторского замысла, что никак не привести действие к намеченному концу.

Так же и с нашим миром. Роман не написан - он пишется в соавторстве всех наделенных свободной волей существ.

И будет любопытный момент, когда одним из персонажей Романа станет Сам Автор. Так Он захочет.

Вхождение Автора в роман в качестве одного из персонажей - это не от простого хотения. Это следствие все той же неуправляемости созданных свободных существ. И сам статус персонажа - демонстрация возможностей (чудеса) с отказом от использования этих возможностей для насильственного манипулирования - свидетельствует о незыблемости права свободного выбора для каждого.

Жизнь каждого расписана и продумана

Не жизнь (биография) расписана, а каждый наделен Именем, скрытой тайной, сокровенной задачей, которую должен реализовать. В соответствии с этим рождается биография. Реален и такой вариант, что человек отказывается от своего жизненного задания. Автор предвидит оба варианта, но знать, что изберет человек, заранее не может (в принципе может, но ведь свобода воли - это установление особых правил игры и отказ от некоторых своих основополагающих свойств - всемогущества и всеведения - с тем, чтобы созданные существа были свободны).

Но, когда Автор был в Романе, Он тактично заметил что "и волосы на ваших головах пересчитаны". Но не все персонажи поняли ЧТО Он имел в виду.

А насчет сочтенных волос - так это не значит, что количество волос заранее предопределено. Поверьте, если вам вот в эту секунду взбредет в голову вырвать клок из своей головы - так это будет учтено после совершившегося события, но никак не до него.

Я верю, что и от меня зависит количество волос на моей голове - а автор со своим всеведением может производить инвентаризацию.

И если кто-то снял с кого-то скальп - так это не по сценарию Автора несчастный лишился волос и жизни, а по злой воле мучителя. Однозначно такой вариант автором не планировался. Он изначально учитывался, как один из возможных вариантов поведения свободных существ. И так как права свободной воли ненарушаемы, то автор не может по мановению волшебной палочки упредить событие (поразить убивца на месте, мгновенно превратить злодея в праведника). Автор может подставить себя мучителям.

P.S. Некоторые вещи я утрирую. Особенно говоря о невмешательстве Автора - Он и вмешивается и не вмешивается.

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;780950]

Метания, поиски справедливости и смысла жизни персонажей Романа - это всего лишь задумка Автора. Персонажи преобретают "самостiйнiсть"?
Да. Но на страницах Книги. Кстати, уже давно написана и следующая Книга. У нас есть только анонс на неё. Там, типа, многие персонажи переходят в Другой Мир, отличный от нынешнего. И вплотную общаются с Автором. Про Тот Мир ничего не известно. Но идея проста: тепло, светло и мухи не кусают. Некоторые, самые горячие персонажи старого Романа, написали Талмуд. И они говорили, что до ихней Книги были и другие:"Бог создавал Миры и разрушал их". Это в Талмуде. Идея, что Автор ограничен ТОЛЬКО этим Романом - эта идея смешна. Многие персонажи Романа почему-то уверены, что дальше их страниц Автор не пойдет и писать Ему больше не о чем. Такая точка зрения присутствует на страницах Романа со дней написания Нового Завета. А зря. Персонажи по простоте своей Автора ограничивают и делают заложником текста. Это у Булгакова рукописи не горят. Они горят, ещё и как.
А вообще, еще 20 лет назад на лавочке во дворе я пел с пацанами песенку Макаревича. Вот её простой текст.

Один говорил: на пути нашем чисто
Другой говорил: не до жиру
Один говорил, мол мы все машинисты,
Другой возражал - пассажиры

Один говорил куда хотим туда едем
И можем если надо свернуть
Другой возражал, что поезд проедет
Лишь там где проложен путь

Один говорил: нам открыты дороги
На много на много лет
Другой возражал: не так уж и много:
Все дело в цене на билет

И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.


Поезд идет по СВОЕМУ рассписанию.

[Yelka]

Метания, поиски справедливости и смысла жизни персонажей Романа - это всего лишь задумка Автора. Персонажи преобретают "самостiйнiсть"? Да. Но на страницах Книги.

А муки и страдания как? Тоже задумка автора? Для остроты ощущений, чтобы не пресно...

Не знаю, как вы, Ex nihilo, но мне трудно относиться к жизни и к окружающим страданиям отвлеченно, как к сочиненной книге. Не знаю, какая это книга - но я живая, я не придуманный персонаж со встроенной программой поведения. Мое нутро свидетельствует об этом.

По вашей схеме все вроде логично выходит. Но при таком раскладе я главный богоборец буду. Как только дело доходит до конкретного ужасного события, так ваш подход трещит для меня по швам. Взять хотя бы мою недавню ситуацию - если бы я хоть на секунду поверила, что участь моего сына, долго и мучительно входящего в смерть, была сочинена и во всех подробностях выписана автором - так прокляла бы сразу этого автора и отреклась от него.

Кстати, уже давно написана и следующая Книга. У нас есть только анонс на неё. Там, типа, многие персонажи переходят в Другой Мир, отличный от нынешнего.

Допускаю, что книг много. Но это ничего не меняет. Мы пока здесь, в этом томе.

Многие персонажи Романа почему-то уверены, что дальше их страниц Автор не пойдет и писать Ему больше не о чем.

Автор ничем не ограничен. Но новые замыслы автора пока вне поля нашего зрения. Чего говорить о том, что смутно представляем.

Персонажи по простоте своей Автора ограничивают и делают заложником текста.

Есть определенные ограничения в восприятии Автора. Даже не ограничения, а некое знание о Нем, которое может отбраковать неистинные представления. Это знание не из текста, а из собственной внутренней природы, из того, что трактуется как образ и подобие Его в нас.

Поэтому я осмеливаюсь иногда говорить категорично о некоторых вещах, касающихся Него.

[Malakay]

"А муки и страдания как? Тоже задумка автора? Для остроты ощущений, чтобы не пресно" - почему бы и нет?
не надо делать себе карманного, удобного, белого и пушистого бога. на самом деле он может оказаться совсем не таким, каким вы его себе представляли

[Yelka]

не надо делать себе карманного, удобного, белого и пушистого бога, на самом деле он может оказаться совсем не таким, каким вы его себе представляли

Тут интересен скорее вопрос, почему наши с вами представления о Нем диаметрально противоположны.

"А муки и страдания как? Тоже задумка автора? Для остроты ощущений, чтобы не пресно"

Malakay - "почему бы и нет"
Yelka - "если бы хоть на секунду поверила, так прокляла бы сразу этого автора и отреклась от него".

Я разделяю ваше отношение к "вашему" богу. Если зло - его рук дело, то я ему не слуга.

Эта схема самая простая, она на поверхности. Вот Бог, вот мир, вот страдания. Кто автор страдания? - Бог, конечно.

Но есть точка зрения, что Бог зла не сотворил. Это уже посложнее соотнести с видимым положением дел. Тут вера в некоторые вещи помогает (в благость Бога). Иногда какие-то факты меняют оценку общей картины. Например, факт того, что, согласно христианской трактовке, в мировой истории была ситуация, когда наибольшие страдания пали на само Божественно Лицо.

Я не настолько мазохистка, чтобы принять версию, что Бог создал зло, чтобы самому от него пострадать.

[Malakay]

"Тут вера в некоторые вещи помогает (в благость Бога)" - типа "я в домике"

"Но есть точка зрения, что Бог зла не сотворил" - это "домик" такой удобный. чтобы не было мучительно больно ("Я не настолько мазохистка")

"наибольшие страдания пали на само Божественно Лицо" - а что ему будет, вечному, всемогущему неизменному?

до чего может дойти фантазия совершенного Карателя?

[Yelka]

а что ему будет, вечному, всемогущему неизменному?

до чего может дойти фантазия совершенного Карателя?

Так для вас Бог - это реальное лицо?
Или вы это отвлеченно рассуждаете?

[Yelka]

"Но есть точка зрения, что Бог зла не сотворил" - это "домик" такой удобный. чтобы не было мучительно больно ("Я не настолько мазохистка")

Этот домик не спасает от мучений. Все равно больно. Это спасает от желания свалить на кого-то вину за несчастья, найти козла отпущения и "оторваться по полной" в чувстве ненависти (а то и в поступках, воплощающих эту ненависть).

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;781103]

Нет, ну представлять Бога себе можно по-разному. Тут уж от фантазии зависит. Но Автор все-таки давал о Себе информацию в Книге. Её записывали пророки. Некоторые не хотели писать, но Автор их заставлял.
Один пророк записал такие слова Автора о Самом Себе:" Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия ; Я, Господь , делаю все это.
(Ис.45:7)
Вот там, где бедствия, стоит слово "Зло". Русские переводчики сочли травматичным писать правду. Зло, которое появилось как моль в шубе без ведома хозяина? Слова Автора, которые я привел, фантастически непопулярны среди христиан. Почему? Как раз вам виднее. Или я принимаю слова Автора как факт, или погружаюсь в иллюзию. С другой стороны, с иллюзией легче жить, она, кстати, может быть мощной броней. Вы знаете, что в иудаизме Сатан - не падший херувим, а один из могучих Ангелов, который служит Богу? Я не буду анализировать, почему у христиан он именно падший ангел - это их проблемы. Я имею в виду, что если существует Бог - то никаких самотекущих процессов не может быть в принципе. Христиане где-то это понимают и придумали веселое слово "попускает". Не делает Бог, а так, махнул рукой, мол, так уж и быть: пусть уж так и будет, а там посмотрим.

[Yelka]

Вот там, где бедствия, стоит слово "Зло".

Я долго пыталась вникнуть, что же такое обозначает этот термин - "зло".

Даже на сайт какого-то мужского монастыря обращалась за разъяснениями.

С разных сторон все христиане давали одно определение: зло - это то, что расходится с Божъей волей, не соответствует ей.

Так что творить бедствия Бог может, а творить зло - нет, как не может делать то, что не соответствует собственной воле.

Насчет бедствий согласна - факт создания свободных существ, обладающих собственной волей, породил многие бедствия.

Ответственность за наличие этих бедствий в мире Бог с Себя не снимает - потому и последовала Гологофская жертва.

Вы знаете, что в иудаизме Сатан - не падший херувим, а один из могучих Ангелов, который служит Богу?

О сатане в Библии упоминается очень мало. Из книги Иова я знаю, что именно он - причина несчастий главного персонажа, он насылал бедствия.

Именно здесь ясно вычерчивается схема появления бедствий. Бог говорит сатане: делай с ним (с Иовом, что хочешь). И сатана начинает мучить Иова.
То есть Бог дает свободу действий (воли), и как следствие этой свободы грядут несчастья. По чьей воле терпит Иов?

Если вы знаете какой-нибудь значащий библейский эпизод, подтверждающий вашу версию о том, что Сатана - исполнитель прямой Божъей воли, то поделитесь.

Мне же известно, что имя "сатана" переводится, как "противник".

Я вижу, что у вас свои представления о Боге, о свободе воли, расходящиеся с христианскими.

От чего вы отталкивались, что было точкой отсчета при формировании ваших взглядов?

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;784599]

Мои представления расходятся с христианскими... С какими из них?
Если вы под христианством подразумеваете православие - то это тупик, нам нет смысла дальше продолжать беседу.А если совокупный опыт всех разношерстых христианских сект, включая и православие тоже, то можно и поговорить. Вы в курсе того, с каким трудом в христианстве устанавливались некоторые представления? О, столетия требовались. А почему я им должен верить? Павел писал об опасности для веток дикой маслины: дикая маслина способна забыть о корне. И таки забыла. В христианское мировозрение просочился банальный дуализм! Он не сразу просочился, степ-бай-степ, аккуратно. Так появилась сила, противящаяся Богу. А вот с точки зрения "корня", такой силы не может быть в принцыпе: щелбан - и нет такой силы. Вы пишете в том духе, что Бог позволил Сатану кусать Иова. Нет. Не позволил. Он его спустил с поводка. А это две большие разницы. Судят хозяина ротвейлера, который покусал ребенка.И в той истории Иов оказался прав:
Иов обвинял в своих цурасах не Сатана, а Бога - в отличии от друзей.
И Бог оценил смелость праведника! Когда Бог говорит:" Я умервщляю, и Я оживляю", не важно для нас, каких Ангелов Он для этого использует. Важно, что за всем стоит Бог и нет во Вселенной процессов "попускаемых" Богом. Не без Его воли[желания] погибает пара воробьёв[Иисус Христос]. И в той цитате, что я вам привел, из Исайи, написано "бара ра". Творю зло. Или плохое. Вот это слово "бара" очень редкое.
С него, например, начинается Библия:" В начале сотворил Бог ".
Сатан - не противник Бога, не террорист. Что он делал под Деревом?
Случайно забрел в Эдем? Случайно... Какое удобное слово, под него можно многое списать. Человеку еще до его падения был приставлен умный и наблюдательный противник. Для чего? Я не знаю. Понятия не имею. Иисус был гоним Духом Святым в пустыню для испытания от Сатана. Не уведен, как стыдливо перевели переводчики, а силой гоним.
Я не ставлю своей целью создать соблазн в мышлении кого-либо: я размышляю. А каждый пусть думает сам.

[Yelka]

Мои представления расходятся с христианскими... С какими из них?

О том, что Бог благ.
О том, что существует свобода воли.
А как вы относитесь к идее Боговоплощения? Вы ее принимаете?

Если вы отрицаете свободу воли, тогда разговор заходит в тупик. Ведь именно в ней источник зла. Источник зла тварного, не абсолютного - это гарантия от дуализма, который вы усматриваете в моих рассуждениях.

Хорошо, я встаю на вашу точку зрения:

Вы пишете в том духе, что Бог позволил Сатану кусать Иова. Нет. Не позволил. Он его спустил с поводка. А это две большие разницы. Судят хозяина ротвейлера, который покусал ребенка.И в той истории Иов оказался прав:

Не без Его воли[желания] погибает пара воробьёв[Иисус Христос].

Если источник всех злых процессов - бог, то я не понимаю, в каких вы отношениях с этим богом, что для вас значит искупительная жертва Христа, для чего она нужна. Вы относите себя к христианам. Мне непонятно, что это за христианство, на чем оно держится. Мне смысл не ясен. Ведь не на книжных историях замешан смысл мироустройства, за всем скрыта цельная логика.

Логика моего христианства - что Бог ради меня принял страдания, чтобы спасти, чтобы что-то донести до мира (для меня смысл - весть о любви, неспособной на жестокость, реализующейся в самопожертвовании).

В вашей системе Бог творит произвол. Хорошо.
Зачем вам отношения с таким Богом, который способен спустить на вас злобных собак?

Тут дело не в православии, не в какой-то частной конфессиональной точке зрения. У христианства свое нутро - Бог воплотившийся и принявший страдания ради спасения своего Творения. Причем способ спасения - не насилие, не произвол собственной воли, а совсем наоборот. Ну не вяжется у меня образ Распятого с вашей идеей Бога как творца всех несчастий. Слишком извращенно-двусмысленный получается у Него лик.

Еще раз возвращаюсь к главному вопросу - что внутри вашего христианства?

Я не ставлю своей целью создать соблазн в мышлении кого-либо: я размышляю. А каждый пусть думает сам.

Вот мне интересно, как вы сводите концы с концами. Кто вы по отношению к Богу. Додумайте свою мысль до конца, пожалуйста.

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;785138]

Конечно, я верю в "боговоплощение". Пишу в кавычках, ибо вижу в этом термине жаргон. Я не знаю, на самом деле, что это такое. Но знаю, что в Иисусе был Бог. Механизмов не знаю: я не знаю деталей, а читать богословов на эту тему смешно - тоже мне знатоки нашлись... Кстати, апостолы на эту тему не сильно морочили себе голову, а воспринимали как факт. Естественно, что я верю в искупляющую меня Кровь: это для меня тоже факт. Еще я знаю, что жизнь даёт Бог. И Он же её забирает.
Я не верю в случай - это не смешно, это дико для меня. Бог - Хозяин и жизни, и смерти. Он - Автор. Вы, вообще, как Библию читаете? Выборочно... Места о благом Боге вы читаете, а как о Хозяине - уже не интересно. Змей был под Деревом ДО падения Человека. Вам это не интересно? А что вам интересно? Иллюзия доброго дедушки на облаке?
Так на этом форуме 80% таких наркоманов. Иисус имеет ключи от Ада и Смерти - и это не я придумал, так написано. Значит, Иисус умервщляет.
И дарует жизнь. Когда захочет. Мне интересно, а как вы воспринимаете Его слова:" дана мне вся власть"? Христиане придумали "доброго Иисусика", не обращая внимания на Библию.
Как там сказано? Начало мудрости - страх Господень. То есть, страх перед Богом. Как может уживаться страх и любовь? Вы знаете, уживаются.

[alexb21]

Логика моего христианства - что Бог ради меня принял страдания,

Yelka, проблема вашего непонимания в том, что под выражением " ради меня ", Вы понимаете ту часть себя, которая во вселенной называется эгоизмом. Вы просто не можете отделить свой эгоизм от себя. А когда сможете, то сможете и оправдать все страдания, ведущие к смерти эгоизма и дающие истинное наслаждение душе.

С уважением