Остров

[Марго]

...Мне для того, чтобы не чувствовать себя уродом в спорных случаях, нужен хоть один единомышленник (которого я уважаю).

Здесь мы с вами похожи

[Yelka]

Искусство - это движение вглубь, наука - вширь, Христианство - ввысь.

Интересные у вас формулировки - образного свойства.

А если мне "ввысь" без "вглубь" кажется ущербным?

Вообще, это разной направленности вектора, или нет? Можно их совмествить?

[murrka]

Вообще, это разной направленности вектора, или нет? Можно их совмествить?

Не уверена что Лука осведомлен с высшей математиткой...
Тем более что это утверждение "Искусство - это движение вглубь, наука - вширь, Христианство - ввысь" является верным наверное только для одного человека, который это придумал...

[Лука]

Yelka

А если мне "ввысь" без "вглубь" кажется ущербным?

Ваше право. Но когда включается "ввысь", "вглубь" теряет смысл. "Лук.16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Вообще, это разной направленности вектора, или нет? Можно их совмествить?

Думаю, невозможно. При движении вглубь требуется все больше слов, все больше метафор, все больше изощренных лексических оборотов. Именно поэтому в художественной и философской литературе так ценится глубина. При движении верх слова обесцениваются ибо открывающееся невербализируемо.

[Марго]

Yelka

Ваше право. Но когда включается "ввысь", "вглубь" теряет смысл. "Лук.16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Думаю, невозможно. При движении вглубь требуется все больше слов, все больше метафор, все больше изощренных лексических оборотов. Именно поэтому в художественной и философской литературе так ценится глубина. При движении верх слова обесцениваются ибо открывающееся невербализируемо.

Ну, Лука, намудрил! Простым смертным в виде меня здесь уже не разобраться. А по-проще можно?
Я не могу понять, почему все и искусство, и науку и веру надо разделять. У меня были подозрения, что все это не только совместимо, а и не разделимо, по крайней мере от веры.

[Св.]

Ну, Лука, намудрил!

Лука - мудреный. Без поллитры, как говорится... Шучу.

[Лука]

Марго

Ну, Лука, намудрил! Простым смертным в виде меня здесь уже не разобраться. А по-проще можно?

Как по мне, так проще и не скажешь. А что собственно непонятно?

Я не могу понять, почему все и искусство, и науку и веру надо разделять. У меня были подозрения, что все это не только совместимо, а и не разделимо, по крайней мере от веры.

Так было до Эпохи Просвещения, когда появились три раздельные формы общественного сознания - наука, религия и искусство. Их принципиальное отличие в целях и методах их достижения. Цель науки - постижение законов материального мира, метод - опыт + знание. Цель религии - постижение духовного мира, метод - вера + служение. Цель искусства - постижение душевного мира человека, метод - создание художественных образов. Наука претендует на полную объективность результатов своей деятельности. Религия претендует на Истину в последней инстанции, но открывающуюся только группе субъектов и закрытую для остальных. Искусство претендует на субъективную созвучность художника и потребителя.
Вопросы?

[Марго]

Как по мне, так проще и не скажешь. А что собственно непонятно?

Так было до Эпохи Просвещения, когда появились три раздельные формы общественного сознания - наука, религия и искусство. Их принципиальное отличие в целях и методах их достижения.

Т.е. иначе говоря, либо ты веришь, либо ты знаешь, а области пересечения не наблюдается?

[Лука]

Т.е. иначе говоря, либо ты веришь, либо ты знаешь, а области пересечения не наблюдается?

Не совсем. Вопрос в приоритетах. Наука без веры невозможна, но здесь приоритетно знание. В религии доминирует вера, которая, опять же, подтверждается знанием ибо неподтвержденная вера есть суеверие. В искусстве доминирует образное осмысление реальности открытой как знанием, так и верой, которые здесь второстепенны.
На эту тему очень интересный роман скачать книгу Нарцисс и Гольдмунд бесплатно, автор Гессе Герман

[Марго]

Не совсем. Вопрос в приоритетах. Наука без веры невозможна, но здесь приоритетно знание. В религии доминирует вера, которая, опять же, подтверждается знанием ибо неподтвержденная вера есть суеверие. В искусстве доминирует образное осмысление реальности открытой как знанием, так и верой, которые здесь второстепенны.
На эту тему очень интересный роман скачать книгу Нарцисс и Гольдмунд бесплатно, автор Гессе Герман

Ага, значит, все ж области пересечения существуют. Зачит и вектора можно складывать или вычитать, как получится.
За книгу спасибо, я обязательно скачаю.

[r1221]

Очень классный фильм, живой... Даже многие мои знакомые из "протестантских" конфессий были в восторге и посмотрели раза по 2...

[Yelka]

А если мне "ввысь" без "вглубь" кажется ущербным?

Ваше право. Но когда включается "ввысь", "вглубь" теряет смысл. "Лук.16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

А Бог и искусство - это не два разных хозяина.

Цель религии - постижение духовного мира, метод - вера + служение. Цель искусства - постижение душевного мира человека, метод - создание художественных образов.

Религия - это вера и служение. А одним из служений как раз и может быть искусство.

Бог есть Тот, кто не называем и не определим вербально. Но есть Тот Бог, что открывается Им созданному свободному сознанию через Творение.

Он и трансцендентный, и имманентный (через образ творения, через личное откровение). То богово, что есть в нас и в творении - это область, которой занимается искусство.

При движении верх слова обесцениваются ибо открывающееся невербализируемо.

Открывающееся невербализируемо, но слова не обесцениваются. Слова могут выразить человека, получившего опыт невербализируемого. Опыт "Божественного" (того, что есть "Бог в Себе) не передашь. А опыт "человеческого" вышедшего на "Божественное" как раз и нуждается в передаче - это и есть главное служение. Область языка - это область со-творчества. То, ради чего человек создан - чтобы "давать имена" и прозревать суть Творения.

А для чего, по вашему, создан человек?

три раздельные формы общественного сознания - наука, религия и искусство.

Так это и плохо, что "раздельные". Это распад изначальной цельности, вызванный несовершенством грехопадшего сознания. Преодолеть раскол и вернуться к цельности - вот задача.

[Yelka]

Если бы это было так, то давно бы отпустило. Подождем...

Я очень извиняюсь, что продолжаю разговор.
Не имея в виду вас, просто поделюсь своими соображениями.

Душевная боль - это свидетельство идущей работы, страдательной работы (перемелется - мукА будет).

Если все слишком затягивается, то, может, не туда "мелется". Тут еще аналитическая составляющая должна присутствовать (это я не про психоанализ, но в общем и в нем тоже есть нужное).

Вы связываете успокоенность с прощением обиженного (то есть с личными отношениями).

Я же считаю, что, как и любая боль, душевная боль - свидетельство наличия проблемы (только нематериального свойства). Пока проблема не диагностирована - так и будут адовы круги мучений.

Если верить сюжету фильма, то на мой взгляд, причина неуспокоенности - та, что не о том покаяние. Успокоенность - это свидетельство новой устойчивости, когда можем надеяться, что в будущем не способны на повторение прошлого.

Он не убийца и поэтому самопоедание в этом направлении безрезультатно. Он трус. Каяться нужно в этом.

[Лука]

Yelka

А Бог и искусство - это не два разных хозяина.

До определенного момента, пока не придет время выделять приоритеты.

Религия - это вера и служение. А одним из служений как раз и может быть искусство.

Верно. Но не искусство вообще, а только сакральное, которое ни вглубь, ни в ширь не развивается.

То богово, что есть в нас и в творении - это область, которой занимается искусство.

Странное суждение. А то, что от сатаны по-Вашему искусство не рассматривает? Или в творении по-Вашему все от Бога и сатанинское в том числе?

Открывающееся невербализируемо, но слова не обесцениваются. Слова могут выразить человека, получившего опыт невербализируемого.

Если слова не могут выразить невербализуемое, что именно они могут выразить о человеке получившем опыт священного невербализируемого? Несовершенные ощущения, переживания, представления? Но какой смысл вербализируя совершенное опускать его до уровня несовершенного?

Опыт "Божественного" (того, что есть "Бог в Себе) не передашь.

Вот и я о том же.

А опыт "человеческого" вышедшего на "Божественное" как раз и нуждается в передаче - это и есть главное служение. Область языка - это область со-творчества. То, ради чего человек создан - чтобы "давать имена" и прозревать суть Творения.

А по-моему это профанация священного.

А для чего, по вашему, создан человек?

Это одному Богу известно. И человеку этой информации Он пока не сообщал (имхо).

Так это и плохо, что "раздельные". Это распад изначальной цельности, вызванный несовершенством грехопадшего сознания. Преодолеть раскол и вернуться к цельности - вот задача.

"СИНКРЕТИЗМ - от греч. synkretismos соединение), нерасчлененность, характеризующая неразвитое состояние какого-либо явления" mega.km.ru Вы предлагаете человечеству отказаться от специализации профессий, науки, искусства и вернуться к допотопному состоянию?

[Марго]

Я же считаю, что, как и любая боль, душевная боль - свидетельство наличия проблемы (только нематериального свойства). Пока проблема не диагностирована - так и будут адовы круги мучений.

Если верить сюжету фильма, то на мой взгляд, причина неуспокоенности - та, что не о том покаяние. Успокоенность - это свидетельство новой устойчивости, когда можем надеяться, что в будущем не способны на повторение прошлого.

Причинои успокоенности чаще всего является равнодушие.

Он не убийца и поэтому самопоедание в этом направлении безрезультатно. Он трус. Каяться нужно в этом.

В воспоминаниях Марины Влади о Высотском есть притча. Поправьте, если будут неточности. Монаху предложили в место платы за ночевку совершить один из трех грехов: выпить вина, переспать с женщинои или убить какое-то животное. Монах решил выбрать меньшии - выпил вина, а после этого он совершил остальные. Я это к тому, что наши грехи имеют последствия. И каяться за один грех, на раскаявшись в другом, не получается, как не получится мыть пол по частям - сегодня вымою здесь, а завтра вымою там, а на утро результата не видно, грязь опять разнесена по всему полу.
А еще мне вспомнилась одна замечательная сказка. Помните, когда-то на собранную мукалатуру книги приобретали. В том сборнике и прочла. Она и на сказку-то не похожа. Попробую кратко пересказать.
Одна женщина собралась в церковь на заутреннюю да в лесу заблудилась. И звон колокольни слышит, а вышла к разбоиничеи избушке. Вышел парень молодои. Он ее пожалел, рассказал про разбоиников и дорогу показал, но женщина, поплутав, опять к тои же избушке вышла. Вышел мужчина. Оказалось годы для него прошли, а для нее все лишь часы. И так продолжалось несколько раз. Мужчина уже и постарел, а она все такая же. Самое срашное, он еи рассказал, что за это время разбоиники сгубили ее детеи. Женщина даже вещи узнала, но отвечала, что Бог простит, и звала мужчину поити с неи в церковь для покаяния. Он не верил, что такие грехи можно простить, но в конце концов пошел с этои женщинои в церковь, и вдвоем они вышли из леса. В церкви женщина встретила своих детеи, и они еи рассказали, какие страшные сны про разбоиников они видели, а проснувшись, не могли наити каких-то вещеи.
Но сказка заканчивается не этим. Проходит много-много лет, и в далеком скиту умирающии святои старец призывает к себе старенькую бабулечку, просит у нее прощения и благодарит, что когда-то давным давно, она убедила его придти в церковь.
Мне почему-то этот фильм ту сказку и напомнил. Да и сказка как-то на сказку не похожа.
И еще чуточку добавлю. Лена, вы православная житие святых читали. Помните Марию Египетскую? Она более 40 лет каялась в своих грехах и умирая считала себя большои грешницеи. Я попробую объяснить почему. Опять же сравним с уборкои в доме. Как ни убираешь, как ни моешь, а как солнце начнеть светить, обязательно грязь увидишь, чем ярче солнце, тем яснее видно, где еще поработать надо. Так и в отношениях с Богом, чем ближе к Нему, тем больше грехов и видно.