Остров

[Jeka2]

Насколько я помню в фильме показывали только одну сторону (так сказать заднюю, где входная дверь) и там на стене иконы точно были.Впереди они тоже вроде как однозначно должны быть.
Про остальные стороны можем только догадываться, но не вижу причин по которым их бы там не было. Если икон хватало на личные апартаменты, то что уж говорить о храме.

Да я и не спорю, что там не было икон.

Ну, если теоретически, то все возможно. Только маловероятно, что все кроме отца Арсения оказались такими неверующими, которые забыли как правильно перед иконой молиться

А почему Вы считаете, что он это делал исключительно для Иова?

Православному не придет в голову мысль, что оказывается можно молиться не Богу, а иконе.

Как показывает практика, к сожалению, приходит.

Так же и пятидесятники могут записать отца Арсения в свои ряды, заявив что в эпизоде с кукареканьем он разговаривал на иных языках

Надеюсь даже они поймут, что он не молился, а разговаривал со злыми духами.

А если серьезно, то замечу, что кроме Иова особо на этот его поступок никто внимания не обращал. По-крайней мере во время богослужения. А Иова это задевало так сильно, что он ябедничал даже во время службы.

Никто не оращал внимания - это одно, а никто не реагировал - это другое. О втором мы можем говорить с гораздо большей вероятностью, чем о первом.

[Фома Верующий]

Да я и не спорю, что там не было икон.

Прекрасно, значит версию, что Арсений повернулся в сторону где не было икон мы отбрасываем

А почему Вы считаете, что он это делал исключительно для Иова?

Да я жжж только предполагать могу. И в данном случае исхожу из того, что мне режиссер показывает. А он особо выделил научения Арсением настоятеля и Иова. Остальные персонажи (из монахов) играют роль статистов. Если бы режиссер хотел показать что-то еще, он бы сделал нам видимой реакцию других на отца Анатолия. А раз не показал, значит и нет особых причин мыслить сверх написанного . Можно конечно попытаться обратиться к преданию (например, интервью с Лунгиным или Петром Мамоновым), но я не встречал сказанного ими на этот счет.

Как показывает практика, к сожалению, приходит.

Вообще-то речь идет о монахах и священнослужителях, которые были в фильме. Версию, что эти люди, сознательно избравшие монашеский путь служения Богу, массово отошли от веры и стали идолопоклонниками обожествляющими иконы , а отец Арсений их таким образом вразумлял такую версию считаю фантастической.

Никто не оращал внимания - это одно, а никто не реагировал - это другое. О втором мы можем говорить с гораздо большей вероятностью, чем о первом.

Наверное поэтому лучше обсуждать те моменты фильма которые были показаны режиссером, а не то что могло быть показано

[FantaClaus]

У меня возникла версия почему Бог не давал мира в сердце отцу Анатолию.
Возможно, что это было как бы по аналогии с жалом, которое было дано апостолу Павлу. Т.е. тоже для того чтобы тот не возгордился.
Может если бы ни это, то он бы и не стал тем старцем, к которому стекается народ и через которого Бог творит чудеса.
Только Бог знает точно для нас благо и как мы можем стать благословением для других.

У меня другая версия (я ее вроде бы уже приводил здесь):

Из-за того, что Анатолий вместо того, чтобы сделать правильное: пойти и сдаться властям как предатель и убийца и понести заслуженное наказание, избрал неправильное - пойти и спрятаться в стенах монастыря. Вот поэтому и не было мира в его сердце. Он жил в страхе разоблачения. Судя по фильму, даже никто из монахов, живших в этом монастыре не знал толком о его преступлениях!

Вот только в конце фильма, когда он случайно узнал, что не убил того человека на самом деле, его охватила радость. Вот она, истинная причина его страданий - он боялся наказания за свое преступление. А тут вдруг выяснилось, что он типа и не виноват!

Но ведь это так далеко от того, о чем проповедовал Иисус и апостолы!
Они всегда говорили, что истинное покаяние приносит радость и свободу! Но как тут уже писали, мало сказать "прости", надо и заплатить за ошибки. Вспомните Закхея: он сказал "если кого обидел, воздам вчетверо", и после этого Иисус сказал, что спасение пришло в его дом. В этом и состоит покаяние - в делах, а не только в словах.

[Jeka2]

Прекрасно, значит версию, что Арсений повернулся в сторону где не было икон мы отбрасываем

Отбрасываем!

Да я жжж только предполагать могу. И в данном случае исхожу из того, что мне режиссер показывает. А он особо выделил научения Арсением настоятеля и Иова. Остальные персонажи (из монахов) играют роль статистов. Если бы режиссер хотел показать что-то еще, он бы сделал нам видимой реакцию других на отца Анатолия. А раз не показал, значит и нет особых причин мыслить сверх написанного . Можно конечно попытаться обратиться к преданию (например, интервью с Лунгиным или Петром Мамоновым), но я не встречал сказанного ими на этот счет.

Согласен, к "преданию" не обращаемся, "сверх показанного" не фантазируем.

Вообще-то речь идет о монахах и священнослужителях, которые были в фильме. Версию, что эти люди, сознательно избравшие монашеский путь служения Богу, массово отошли от веры и стали идолопоклонниками обожествляющими иконы , а отец Арсений их таким образом вразумлял такую версию считаю фантастической.

Мы же с Вами прекрасно знаем, где в Православном храме должен быть вход, где иконостас, как должно креститься, как обходить храм и т.д. и т.п. Посему версия о том, что это всё было только для Иова не приемлема, ибо это было для всего монастыря и для всех зрителей. Версию о шутке ведь тоже отбрасываем?

Наверное поэтому лучше обсуждать те моменты фильма которые были показаны режиссером, а не то что могло быть показано

Да-да. Показанное и непонятое. Верно?

[Jeka2]

У меня другая версия (я ее вроде бы уже приводил здесь):

Из-за того, что Анатолий вместо того, чтобы сделать правильное: пойти и сдаться властям как предатель и убийца и понести заслуженное наказание, избрал неправильное - пойти и спрятаться в стенах монастыря. Вот поэтому и не было мира в его сердце. Он жил в страхе разоблачения. Судя по фильму, даже никто из монахов, живших в этом монастыре не знал толком о его преступлениях!

Вот только в конце фильма, когда он случайно узнал, что не убил того человека на самом деле, его охватила радость. Вот она, истинная причина его страданий - он боялся наказания за свое преступление. А тут вдруг выяснилось, что он типа и не виноват!

Но ведь это так далеко от того, о чем проповедовал Иисус и апостолы!
Они всегда говорили, что истинное покаяние приносит радость и свободу! Но как тут уже писали, мало сказать "прости", надо и заплатить за ошибки. Вспомните Закхея: он сказал "если кого обидел, воздам вчетверо", и после этого Иисус сказал, что спасение пришло в его дом. В этом и состоит покаяние - в делах, а не только в словах.

Интересная версия.
Давайте поразмыслим: преступление было совершено против Господа или против государства?
А если предположить, что монахи не знали, так он, значит и не покаялся.
А вся его жизнь в труде и помощи ближним - недостаточная плата за грех?

[FantaClaus]

Интересная версия.
Давайте поразмыслим: преступление было совершено против Господа или против государства?

И против Господа и против государства.

А если предположить, что монахи не знали, так он, значит и не покаялся.

Именно так!
Человек, который на самом деле раскаялся, публично заявляет об этом. Пример этому - Закхей, ап. Павел.
Тот же, кто скрывает свой проступок, не покаялся на самом деле.

Цитата из Библии:

Притч 28:13 Скрывающий свои преступления не будет иметь успеха; а кто сознается и оставляет их, тот будет помилован.

А вся его жизнь в труде и помощи ближним - недостаточная плата за грех?

Нет, конечно. В посл. к Рим. 6:23 говорится, что плата за грех - смерть.

Нельзя определить, достаточно ли добра ты сделал или нет, чтобы загладить грех. Это невозможно по определению. Грех может быть либо прощен, либо нет. Его нельзя загладить.

Я уверен, что Бог прощает любой грех, но только тогда, когда человек покаялся и признал этот грех перед Ним и перед людьми. А для этого нужна смелость. И такая смелость может появиться только в результате искреннего покаяния, приходящего от понимания, как велика милость и любовь Бога, когда человек склонился перед Богом как перед своим господом. Тогда он будет готов сделать что угодно ради Него.

А если человек не обрел такой смелости, это говорит лишь о том, что все он еще цепляется за свою земную жизнь, т.е. нет веры. А без веры и покаяния не может быть.

Разумеется, что после того, как человек признает свой грех перед людьми, ему придется ответить (т.е. заплатить чем-то) за свои поступки. Это цена, которую многие не хотят платить. Они думают, что достаточно признаться перед Богом. Но жизнь показывает, что недостаточно, да и в Библии об этом же говорится.

[FantaClaus]

Считаю, что верить нужно не в то что раз я сказал «прости» то обязательно прощен, а что если мое покаяние искреннее то Бог прощает. А это уже скорее надежда, чем вера. Вера в Бога и надежда на то что покаяние твое настоящее.

И не всегда бывает так что мир приходит сразу. Иногда бывает так что его нет и тогда продолжаешь молиться. И когда Бог показывает твой грех не так как ты его видишь, а его настоящие корни, то покаяние становится более глубоким. И только после этого приходит мир.

Отвлеченный пример из жизни. Если я в троллейбусе случайно наступил на ногу кому-то. То моего «простите» будет вполне достаточно. А вот если я потом еще раз 10-ть наступлю ему на ногу и каждый раз «простите, я случайно», то этого может быть не достаточно (такого вот покаяния). Может мне уже стоит покаяться в своей невнимательности, расслабленности, в том что я за поручень не держался. Или же еще так - вот наступил, извинился, а мира в сердце нет. Стал смотреть глубже и увидел, что я же это специально ему наступал, хотел отомстить за что-то. И только когда увижу это и покаюсь вот тогда и мир в сердце придет.

Вы верно заметили, что мир приходит тогда, когда покаешься, т.е. примешь некое решение - не делать то, в чем неправ.

Но я не понимаю, почему вы надеетесь, что ваше покаяние настоящее? Если вы честны сами с собой, то покаяние настоящее, а если вы пытаетесь себя обмануть - то покаяние ненастоящее и вы сами это знаете. Верный признак неискреннего покаяния -- отсутствие радости и решимости действовать. Ведь если вы не приняли решение что-то изменить в себе, то и нет покаяния, и нет радости и нет мира в сердце. И тут уж неважно, сколько раз вы попросили прощения.

[Фома Верующий]

Из-за того, что Анатолий вместо того, чтобы сделать правильное: пойти и сдаться властям как предатель и убийца и понести заслуженное наказание, избрал неправильное - пойти и спрятаться в стенах монастыря.

Вы это как-то так описываете, что как будто он пошел в монастырь прятаться, будучи уже верующим.
Во-первых, его нашли монахи и приютили, а не сам он к ним подался.
Во-вторых, решил спрятаться там он будучи все еще тем же предателем и убийцей, т.е. не будучи еще верующим.
В фильме не показано как он обрел веру во Христа. Показано начало убийца и предатель, и конец - верующий старец, со многими дарами от Бога.

На каком этапе по-Вашему ему должна была прийти мысль, что надо пойти и сдаться?
Сразу как он уверовал в Иисуса Христа или в какой-то момент духовного роста?

Если уж Вы считаете, что каждый уверовавший на месте Анатолий должен был пойти и сдаться властям, то могу подкинуть еще одну версию. Анатолий в таком случае мог каяться в своей слабости, что он вот не может пойти и сдаться властям.
Т.е. это не страх разоблачения, а печаль по тому что ты такой слабый духом что не можешь сдаться чтобы понести наказание от властей.

Хотя сама эта версия что правильно это пойти и сдаться властям - мне не видится однозначно правильной.

Конечно, покаяние предусматривает не только раскаяние в том что сделал и прекращение делания этого, но и если это возможно то и возмещение причиненного ущерба (если украл, то верни). Но в данном случае смысл был бы только в том что Анатолий отыскал семью Тихона и постарался бы им помогать. Вернуть жизнь Тихону он не мог, мог только молиться за него.

И я вот не понимаю Вы так же строги к себе как к Анатолию? Вы за все совершенные в Вашей жизни грехи расплатились?

Я вот за себя не уверен. Помню в детстве (в деревне у дедушки) лазил к соседям в сад за яблоками и грушами. Так что мне теперь надо отыскать родственников этих соседей, купить для них мешок яблок и груш чтобы возместить ущерб, а потом сдаться в милицию? И это я еще недостаточно хорошо покопался в своем прошлом.

Вам, наверное, нужно к католикам . У них как раз есть учение о чистилище где верующие которые покаялись в грехах, но в течение жизни не расплатились за их последствия, расплачиваются там после физической смерти.

Вот поэтому и не было мира в его сердце. Он жил в страхе разоблачения.

Чего ему было бояться? Если Тихон был мертв, то какие оставались свидетели его предательства? Немцы? Так они были уверены что он подорвался вместе с баржей. Да и вряд ли могли узнать его, да и вообще вероятность такой встречи с ними это опять же что-то из разряда фантастики.

Судя по фильму, даже никто из монахов, живших в этом монастыре не знал толком о его преступлениях!

Я вот не понимаю, неужели окружающие Вас братья и сестры знают все о Ваших грехах!?

Всем монахам совсем не обязательно знать грехи друг друга.
А вот на исповеди, я думаю, Анатолий своему духовнику (настоятелю монастыря, видимо) все и рассказывал. Т.е. о его преступлениях в прошлом мог знать только тот кто его исповедовал.

Вот только в конце фильма, когда он случайно узнал, что не убил того человека на самом деле, его охватила радость. Вот она, истинная причина его страданий - он боялся наказания за свое преступление. А тут вдруг выяснилось, что он типа и не виноват!

Но ведь это так далеко от того, о чем проповедовал Иисус и апостолы!

А еще они проповедовали не судите и не судимы будете.
Вы же как-то лихо приписали Анатолию худшее . Хотя оно конечно отец Анатолий персонаж вымышленный, поэтому вроде как...и не страшно.

Они всегда говорили, что истинное покаяние приносит радость и свободу!

Мне интересно, какие конкретно слова Иисуса Христа и апостолов Вы имеете в виду?
Это я не к тому, что не согласен по-сути, а просто надо (что бы мне лучше Вас понимать).

Кроме того ведь Анатолий мог печалится о Тихоне, а не о себе и возможности наказания.

Но как тут уже писали, мало сказать "прости", надо и заплатить за ошибки.

Поскольку я автор слов «мало сказать прости» ( в примере о наступившем на ногу в трамвае ), то я позволю себе и пояснить их. Я имел ввиду - мало сказать «прости я случайно наступил на ногу». Покаяние должно соответствовать преступлению. Т.е. если был невнимателен, то каяться нужно в своей невнимательности и становиться внимательным. А если специально наступал, то каяться нужно уже именно в этом.
О плате речь не шла (в смысле сдачи себя в милицию как хулигана). Ну, если конечно только ты не порвал туфлю этому человеку. Тогда конечно нужно на такси везти его в обувной магазин и там компенсировать ущерб

Вспомните Закхея: он сказал "если кого обидел, воздам вчетверо", и после этого Иисус сказал, что спасение пришло в его дом. В этом и состоит покаяние - в делах, а не только в словах.

В принципе, Анатолий таки отплатил Тихону. Хотя бы тем что по его молитвам получила освобождение дочь Тихона. Своей же добровольной сдачей властям Анатолий Тихону ничем бы не помог.


Вообщем, мне Ваша версия совсем нелогичной видится. Моя версия лучше

Вот хорошо бы у режиссера (Лунгина) спросить . Он то наверняка знает чего хотел показать в фильме страх разоблачения Анатолия или что-то другое.

Вы, смотря фильм, увидели одно, я совсем другое. Может это режиссер слабый, что не может донести свои мысли однозначно, а может это зритель такой странный пошел Я не знаю. Если встретите интервью Лунгиным и его мнение на счет идеи фильма, то черкните на форуме.

[Фома Верующий]

Отбрасываем!
Согласен, к "преданию" не обращаемся, "сверх показанного" не фантазируем.

К преданиям типа наших с Вами мыслям или фантазиям не обращаемся, а к Преданию типа мнение Лунгина можем и обратится

Мы же с Вами прекрасно знаем, где в Православном храме должен быть вход, где иконостас, как должно креститься, как обходить храм и т.д. и т.п. Посему версия о том, что это всё было только для Иова не приемлема, ибо это было для всего монастыря и для всех зрителей.

Не совсем все так. По идее когда ты молишься в храме, то тебя меньше всего должно заботить кто куда смотрит и что делает. Монахи были сосредоточены на молитве. А вот Иов смотрел за Антонием и даже ябедничал во время служения. Это в нем горело желание доказать что "вот какой я правильный, а Антоний - не совсем". Т.е. принижением другого как бы себя повысить.

Я был недавно в православном храме. Не заметил чтобы там сильно следили за этикетом. Была и женщина без косынки, и те кто ходил по храму, и поворачивались не все в одну сторону. Разве что просили только дорогу не загораживать когда священник с кадильницей обход делал.

Версию о шутке ведь тоже отбрасываем?

Версию о шутке - отбрасываем.
А вот о намеке на пожар и о работе над Иовом не отбрасываю.

Да-да. Показанное и непонятое. Верно?

Если существует более одного приемлемого варианта понимания непонятного, то тут можно долго не обсуждать. Если гипотезы равноценны, то доказать свою версию все-равно не получится. Вот и будем по кругу ходить «я думаю так!», «а я думаю этак!», «нет, я думаю, что все-таки так»...

В фильме есть и другие, более понятные интересные моменты.

[нинапри]

[quote=FantaClaus;1283517] истинное покаяние приносит радость и свободу! quote]

Абсолютно с вами согласна ! Несчастный тот человек который не понимает этого...

[Фома Верующий]

Евгений (Jeka2). Вот нарыл в сети кое-что из "Предания"

Разные интервью с Лунгиным и Мамоновым (правда, самому пока еще не было времени прочесть):

ИНТЕРВЬЮ С СОЗДАТЕЛЯМИ ФИЛЬМА «ОСТРОВ»

Петр МАМОНОВ: ТЬМА ЭТО ОТСУТСТВИЕ СВЕТА

Комментарии. Павел Лунгин о фильме «Остров»

Статьи. Кинотеатр. Павел ЛУНГИН: "НАШЕМУ ОБЩЕСТВУ ПОРА ПОДУМАТЬ О МОНАСТЫРЕ"

Статьи. Современники. Петр МАМОНОВ: МЕНЯ РВЕТ НА ЧАСТИ

Статьи. Современники. Павел ЛУНГИН: ПОСЛЕ "ОСТРОВА"

Статьи. Кинотеатр. ОСТРОВ ДМИТРИЯ ДЮЖЕВА

[Jeka2]

К преданиям типа наших с Вами мыслям или фантазиям не обращаемся, а к Преданию типа мнение Лунгина можем и обратится

Каким образом можем обратиться?

А вот Иов смотрел за Антонием и даже ябедничал во время служения. Это в нем горело желание доказать что "вот какой я правильный, а Антоний - не совсем". Т.е. принижением другого как бы себя повысить.

Об Иове - согласен.

Если существует более одного приемлемого варианта понимания непонятного, то тут можно долго не обсуждать. Если гипотезы равноценны, то доказать свою версию все-равно не получится. Вот и будем по кругу ходить «я думаю так!», «а я думаю этак!», «нет, я думаю, что все-таки так»...

Так я и не собираюсь доказывать "истинность своей версии"

В фильме есть и другие, более понятные интересные моменты.

Смысл обсуждать понятный момент? Можно только эмоции выразить.

[Фома Верующий]

Каким образом можем обратиться?

см. выше

Смысл обсуждать понятный момент? Можно только эмоции выразить.

Так может его не все поняли

[Jeka2]

Евгений (Jeka2). Вот нарыл в сети кое-что из "Предания"

Разные интервью с Лунгиным и Мамоновым (правда, самому пока еще не было времени прочесть):

ИНТЕРВЬЮ С СОЗДАТЕЛЯМИ ФИЛЬМА «ОСТРОВ»

Петр МАМОНОВ: ТЬМА ЭТО ОТСУТСТВИЕ СВЕТА

Комментарии. Павел Лунгин о фильме «Остров»

Статьи. Кинотеатр. Павел ЛУНГИН: "НАШЕМУ ОБЩЕСТВУ ПОРА ПОДУМАТЬ О МОНАСТЫРЕ"

Статьи. Современники. Петр МАМОНОВ: МЕНЯ РВЕТ НА ЧАСТИ

Статьи. Современники. Павел ЛУНГИН: ПОСЛЕ "ОСТРОВА"

Статьи. Кинотеатр. ОСТРОВ ДМИТРИЯ ДЮЖЕВА

Спасибо!
Из ссылки №3:
"Действительно ли ваш монах совершает чудеса?

- На самом деле нет. Он учит это немного похоже на буддистов осознанию, разыгрывая обыденные ситуации, маленькие психологические драмы. Чтобы вразумить своего игумена, слишком сильно привязанного к комфорту и превратившегося в мини-начальника, он мажет сажей дверную ручку, показывая тому, что он боится запачкать руки. Чудо несовместимо с современной повседневной жизнью. Это понятие недоступно пониманию со времен эпохи Возрождения по причине отказа от мистики и навязчивой идеи рациональности. Чудо возможно только при условии разрушения нашего стиля жизни и умения ждать смерти без страха."

[Jeka2]

В ссылке №4 ничего нет.
В ссылке №1: "
Петр Мамонов человек верующий и не скрывает этого. Это как-то проявлялось в вашей работе?

Да. И именно поэтому (я-то верю в Бога, но мне не удается строго соблюдать все правила) он, играя эту роль, всегда ее корректировал по отношению к вере, к канонам. Вот так может быть, а так не может. Я ему все говорил: «Это уже искусство, а не Церковь. Это игра». «Нет! Я не допущу этого! Этого не может быть! Мой персонаж так не может себя вести». Он хотел, чтобы все было по правилам, чтобы Церковь не предъявила никаких претензий, чтобы не было никаких сомнений."
Вот видите!
И ещё:
"Было тяжело. Непонятно, о чем, что снимать. И у Петра, и у меня был большой страх, чтобы не сделать какое-то кощунство, пойти не по тому пути, соблазнить чем-то зрителя. Я полгода после съемок боялся смотреть этот фильм. Потом посмотрел мне понравилось." (Слова монаха - консультанта)