Остров

[Jeka2]

Немного не в тему, но очень понравилось: "У нас извращенный взгляд на христианство. А это просто. Сколько крови можешь отдать за другого. Потому что написано: «Что сделал одному из малых сих, то ты сделал мне». Сколько можешь у постели матери просидеть, которая одурела от старости и болезней. Вот где приходится умирать каждый день. Как в Чечне ребятишки стоят. Чеку выдернул один придурок, сейчас взрыв, подполковник, не думая, бросается. Его в куски. Восемь человек живы. Коммунист, некрещеный, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал, но он христианин. В рай ракетой.
А то в храм пришел, поклоны бьет, свечек понаставил. А сердце пусто. Христианский поступок? Мимо. Хоть обмолись весь, объезди все Афоны, облобызай мощи. Ничего не будет."
(Из интервью с Петром Маммоновым. Петр МАМОНОВ: ТЬМА ЭТО ОТСУТСТВИЕ СВЕТА)

[Фома Верующий]

Но я не понимаю, почему вы надеетесь, что ваше покаяние настоящее? Если вы честны сами с собой, то покаяние настоящее, а если вы пытаетесь себя обмануть - то покаяние ненастоящее и вы сами это знаете.

Потому что знаком с человеческой психологией. Человек же может думать что он сейчас вот честен с собой, а на самом деле самообманываться. И голос совести (или духа) в себе заглушать и маскировать человек тоже мастак.

Если бы покаяться по-настоящему для человека было простым делом, то христианский мир был бы уже давно другим. Я думаю, что большинство из нас все-таки подсознательно хочет и в Царствие Божье войти, и чтобы сделать это с наименее возможным дискомфортом. Если вы другой, то я вам завидую самою белою христианскою завистью .

Верный признак неискреннего покаяния -- отсутствие радости и решимости действовать. Ведь если вы не приняли решение что-то изменить в себе, то и нет покаяния, и нет радости и нет мира в сердце. И тут уж неважно, сколько раз вы попросили прощения.

Да я согласен с этим.

Только писал свое сообщение в контексте разговора с Нинапри. Я возражал против утверждения что отсутствие мира это признак отсутствие веры в прощение. В противовес я написал, что отсутствие мира может быть связано и с отсутствием настоящего покаяния. И что мир этот приходит не от веры нашей, а от Бога (через наш дух). В большинстве случаев мира нет не потому что не верим в прощение, а для того чтобы мы в итоге пришли к настоящему покаянию. В этом, как мне кажется, наши с Вами мнения совпадают. Ну и в каких-то особых случаях Бог может не давать мира для других целей (как вариант жало чтобы не возгордился).

[Фома Верующий]

Вот видите!

У меня сейчас нет времени читать (а думать и подавно ).
Поэтому отвечу позже, когда ознакомлюсь сам с тем что предложил к рассмотрению.

[FantaClaus]

Вы это как-то так описываете, что как будто он пошел в монастырь прятаться, будучи уже верующим.

Я писал о том, что живя долгое время в монастыре, он так и не пришел к покаянию. Несмотря на наличие в нем раскаяния.

(Раскаяние - это сожаление о содеянном, а покаяние - это принятие и осуществление решения об изменении своей жизни, а также приложение всех сил, чтобы исправить ошибки)

и конец - верующий старец, со многими дарами от Бога.

И страдающий от ужасного чувства вины и абсолютной неуверенности в своем прощении в течение 30 лет... это нормально для человека верующего? Апостолы, к примеру, жили в таком же состоянии? Ведь и они совершили ужасное - предали самого Иисуса.

На каком этапе по-Вашему ему должна была прийти мысль, что надо пойти и сдаться? Сразу как он уверовал в Иисуса Христа или в какой-то момент духовного роста?

Эта мысль обычно приходит в голову практически сразу, после того, как человек совершил преступление, независимо от того, верующий он или нет. Любой нормальный человек понимает, что за преступление полагается какая-то ответственность. Но вот решение поступить правильно может прийти гораздо позднее, либо вообще никогда.

Анатолий в таком случае мог каяться в своей слабости, что он вот не может пойти и сдаться властям.

Т.е. это не страх разоблачения, а печаль по тому что ты такой слабый духом что не можешь сдаться чтобы понести наказание от властей.

Еще раз спрошу вас - в чем разница между раскаянием и покаянием? И что из них ведет спасению? По-моему здесь вы путаете эти два понятия.

Есть ли польза с точки зрения обретения спасения в том, чтобы жалеть себя всю жизнь, что ты такой немощный и не можешь сделать решительный шаг? "Что пользы человеку, если он жизнь свою сохранит, но душу свою потеряет?"

Хотя сама эта версия что правильно это пойти и сдаться властям - мне не видится однозначно правильной.

Но в данном случае смысл был бы только в том что Анатолий отыскал семью Михаила и постарался бы им помогать.

Разумно. Но ведь и этого Анатолий не стал делать! Хотя в фильме об этом явно не говорится, но это следует из показанного. Дело в том, что человек решивший покаяться, сделает все, что в его силах, чтобы исправить ситуацию, а остальное доверит Богу и его совесть будет чиста, а сердце мирно и радостно. Он не будет ходить часами по берегу и повторять одно и тоже "господи помилуй", потому что будет чувствовать, что прощен раз и навсегда за свои преступления.

Но кроме убийства, он еще совершил предательство. Как в этом случае может проявиться покаяние? Есть еще варианты, кроме явки с повинной?

И я вот не понимаю Вы так же строги к себе как к Анатолию?

Стараюсь не быть лицемером.

Вы за все совершенные в Вашей жизни грехи расплатились?

Точно сказать не могу. Возможно и нет. За те грехи, которые я помнил, я попросил прощения у людей, против которых согрешил. А если в будущем вскроются какие-то грехи, я готов покаяться и в них.

Я вот за себя не уверен. Помню в детстве (в деревне у дедушки) лазил к соседям в сад за яблоками и грушами. Так что мне теперь надо отыскать родственников этих соседей, купить для них мешок яблок и груш чтобы возместить ущерб, а потом сдаться в милицию? И это я еще недостаточно хорошо покопался в своем прошлом.

Если совесть осуждает вас до сих пор за это, то именно так и придется сделать. Возможно, закончится тем, что родственники простят вас и в милицию идти не потребуется. Но кто знает? Может быть они наоборот только и ждут, чтобы вы пришли, т.к. своими детскими проступками вы нанесли очень большой ущерб их семье и они вас до сих пор не простили?

В любом случае, сделать нужно все, что от вас зависит.

Вам, наверное, нужно к католикам

Спасибо. Мне уже к ним поздно

Чего ему было бояться?

Во-первых, всегда есть вероятность, что были другие свидетели. А во-вторых, он боялся сказать правду о свем прошлом открыто. Причем любому, кто у него спросит, а не только духовнику.

Я вот не понимаю, неужели окружающие Вас братья и сестры знают все о Ваших грехах!?

Разумеется, я не афиширую свои грехи, но те, кто со мной общается постоянно, от тех я не скрываю свою жизнь и свои ошибки. И это не только люди из церкви. Т.к. я не скрываю ничего от Бога, я не скрываю своих ошибок и от людей.

Всем монахам совсем не обязательно знать грехи друг друга.

Конечно всем не обязательно. Но судя по фильму никто не знал, и похоже, никто на самом деле и не хотел знать.

А вот на исповеди, я думаю, Анатолий своему духовнику (настоятелю монастыря, видимо) все и рассказывал. Т.е. о его преступлениях в прошлом мог знать только тот кто его исповедовал.

Не исключено, конечно.

А еще они проповедовали не судите и не судимы будете.

Вы же как-то лихо приписали Анатолию худшее . Хотя оно конечно отец Анатолий персонаж вымышленный, поэтому вроде как...и не страшно.

Я не осуждаю Анатолия и не отрицаю его хороших качеств. Но я хотел показать в этой теме то, в чем он ошибался, т.к. его ошибки повторяют многие благодаря неверному пониманию учения Иисуса. И благодаря тому, что многие церкви культивируют это ошибочное понимание, из-за которого многие люди годами мучаются чувством вины и неуверенности в Божьей любви и милости подобно Анатолию.

Я уверен, что Бог просил Анатолию все его грехи. Но обрел ли спасение Анатолий? Обрел ли он на самом деле веру? Поверил ли в то, что прощен? Или он так и не продвинулся дальше самообвинений и страха наказания?

Мне интересно, какие конкретно слова Иисуса Христа и апостолов Вы имеете в виду?

Ну хотя бы эти:

Цитата из Библии:

50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.

Цитата из Библии:

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

Цитата из Библии:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, и т.д.

Цитата из Библии:

10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. 11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.

Кроме того ведь Анатолий мог печалится о Михаиле, а не о себе и возможности наказания.

Вы вспомните, что говорил он во время молитвы, когда ходил вдоль берега. Сплошное "прости господи". Так что печаль Анатолия была мирской, и не о Михаиле он беспокоился, а о том, чтобы самому в ад не попасть.

А если специально наступал, то каяться нужно уже именно в этом.
О плате речь не шла (в смысле сдачи себя в милицию как хулигана). Ну, если конечно только ты не порвал туфлю этому человеку. Тогда конечно нужно на такси везти его в обувной магазин и там компенсировать ущерб

О плате всегда нужно помнить. Если допущена ошибка, то и платить кто-то должен в любом случае!

Допустим, туфлю вы ему не порвали, но настроение-то человеку испортили! Если вы ему просто скажете "прости", то у него будет выбор: либо платить за ваш грех самому, т.е. терпеть обиду, либо дать вам по морде, в качестве моральной компенсации, тогда платите вы - своим здоровьем.

Если ты сломал что-то, то кому-то придется это чинить, либо оно так и останется сломанным.

Так же и Бог прощает нас только благодаря тому, что Сам платит за наши грехи. Т.е. вопрос платы за грех всегда актуален.

В принципе, Анатолий таки отплатил Михаилу. Хотя бы тем что по его молитвам получила освобождение дочь Михаила. Своей же добровольной сдачей властям Анатолий Михаилу ничем бы не помог.

Хм. возможно, он ему и помог. Но ведь это не покаяние.
Ведь Анатолий так и не обрел смелость попросить прощения, когда им обоим уже было ясно кто есть кто. Т.е. Анатолий как был трусом так им и остался... И где ж тут вера?

Вы, смотря фильм, увидели одно, я совсем другое. Может это режиссер слабый, что не может донести свои мысли однозначно, а может это зритель такой странный пошел Я не знаю.

Скорее наоборот: если бы все поняли фильм абсолютно одинаково, то это уже было бы не искусство. В том-то и сила великих произведений, что даже один и тот же человек в разные периоды своей жизни увидит разное в одном и том же произведении.

[FantaClaus]

Человек же может думать что он сейчас вот честен с собой, а на самом деле самообманываться. И голос совести (или духа) в себе заглушать и маскировать человек тоже мастак.

Точно. но все равно, странно как-то: надеяться, что вот сейчас ты себя не обманул. типа, "сам не знаю, вдруг на этот раз получилось быть честным?"

Если человек не уверен, что покаялся, значит не был честен. Все просто, как мне кажется. Ведь достаточно спросить себя: "Что я намерен теперь делать?" и если окажется, что ничего, значит ты ни в чем и не покаялся.

подсознательно хочет и в Царствие Божье войти, и чтобы сделать это с наименее возможным дискомфортом. Если вы другой, то я вам завидую самою белою христианскою завистью .

Согласен. Да и я такой же как все. Но Дух все равно не дает спокойно жить, если мне даже удалось себя уговорить... Так что приходится каяться рано или поздно.

В противовес я написал, что отсутствие мира может быть связано и с отсутствием настоящего покаяния. И что мир этот приходит не от веры нашей, а от Бога (через наш дух). В большинстве случаев мира нет не потому что не верим в прощение, а для того чтобы мы в итоге пришли к настоящему покаянию. В этом, как мне кажется, наши с Вами мнения совпадают.

Да, в целом с вами согласен.

Ну и в каких-то особых случаях Бог может не давать мира для других целей (как вариант жало чтобы не возгордился).

Эта мысль мне не совсем понятна.

[Элиса]

Хороший фильм). Есть такие ситуации в жизни человекапо крайней мере, у меня была такая ситуациякогда совершая какую то гадость, по отношению в другому человеку ( в моем случае это «убийство» словами)в порыве гнева и ярости я пожелала оч. много плохогочеловек «переварил» и ушел из моей жизни. Потом переосмысливя просила извиненияя не знаю простили меня (?) Я просила прощения у Бога и я знаю, что Он меня простил.) Но есть одно НО Я не могу себя проститьи это нечто другоеЭто не то, что бы нет мира и любви Божией, наоборот есть и мир, есть и любовь. Но в этом своем поступке я ощутила весь ужас своего поведения, слов, самой себя. Это ужас. Мне страшно вспоминать об этом. Я готова молиться каждый день, что бы меня простилинаверное, мне было бы легче знать, что человек простил меня.
Мне очень понятно состояние Анатолияощущения ужаса своего поступка, своей греховности, своей низости, подлостии если б (в таком нашем положении) рядом с нами не было Бога, то можно было бы просто накладывать на себя руки. Слава Богу, что Он любит нас и прощает нас, и поднимает нас и утешает.

[FantaClaus]

Я не могу себя простить

Именно эту проблему фильм очень хорошо показывает.

Многие люди попадают в эту ловушку самоосуждения. Она на самом деле очень коварна. Вроде бы совесть правильно подсказывает, что человек неправ, и испытываемое раскаяние тоже нужное чувство, но человек допускает одну лишь ошибку и попадает в эту ловушку: он пытается принести что-то в жертву, которая могла бы быть равной по силе жертве Христа, т.е. сделать то, что ему явно не под силу. И чувствуя, что это не дает ожидаемого эффекта, пытается принести еще бльшую жертву и так далее, погружаясь в глубины самоосуждения...

Но никакая человеческая жертва не изгладит греха перед Богом, кроме жертвы Иисуса. И Он уже принес ее.

Чтобы не попасть в ловушку, нужно сделать все возможное, но только то, что зависит от вас, чтобы исправить ошибку, а остальное предоставить Богу.

Ведь не совершает ошибок только тот, не кто ничего не делает. А кроме того, если даже вы захотели примириться, и попросили прощения у человека, то он вправе не принять извинений и не простить. Но тут уже ничего не поделаешь - вы сделали все, что смогли, в остальном остается надеяться на милость того человека и Бога и попытаться еще раз позднее. Но в любом случае ваша совесть будет чиста, если вы стремитесь исправить ситуацию. Ведь Бог-то вас простил! Хотя, отношения с тем человеком могут никогда не восстановиться. Но это не повод для самоосуждения.

Бог никого не осуждает, осуждает его противник, сатана. И он учит людей осуждать Бога, людей и самих себя. Чтобы таким образом увести человека с пути спасения.

В случае с самоосуждением он пытается внушить человеку чувство вины перед самим собой и другими, которое перерастает в чувство вины перед Богом, которое утвердившись уничтожает веру в прощение грехов Богом через смерть Христа, что приводит к тому, что человек теряет свое спасение. Что ему в собственно и требовалось.

[Элиса]

Именно эту проблему фильм очень хорошо показывает.

Многие люди попадают в эту ловушку самоосуждения. Она на самом деле очень коварна.

Это не ловушка. Когда человек периодически совершает одни и те же поступки и глубоко в своем сердце не чувствует раскаяния...но продолжает их совершать...поверхностно покаявшись...то Бог может поставить человека в такую ситуацию, что человек ужаснется "самим собой". Так делает Бог. Это нужно, для исцеления человеческого естества.
Я не думаю, что это самоосуждение...наоборот...такая ситуация вызывает желание быть ближе ко Христу и полагаться на Него, а не на себя...

В случае с самоосуждением он пытается внушить человеку чувство вины перед самим собой и другими, которое перерастает в чувство вины перед Богом, которое утвердившись уничтожает веру в прощение грехов Богом через смерть Христа, что приводит к тому, что человек теряет свое спасение. Что ему в собственно и требовалось.

Нет, это совершенно не то, что Вы описали. Это ощущение своей греховности и никчемности...и жажда и желание держаться за руку Бога. Я в истории знаю очень хороший пример, вот такого же самоотречения, как в фильме "Остров"...это мать Мария ( Кузьмина-Караваева)...которая надела черную одежду и кирзовые сапоги и забыла о своем существовании - кто она и кем она была раньше..

[Searhey]

FantaClaus, привествую!

На мой взгляд Вы в своих рассуждения не учитываете одну очень важную вещь.

Соделанное зло соделано не Богу (Бог поругаем не бывает).
Соделанное зло соделано кому-то, кто поругаем бывает.

И с чистым сердцем считать, что "Бог меня простил" без прощения того человека, кому было соделано зло... мягко говоря, несколько неполноценно. Тем более, если произошло убийство - кровь невинная вопиет к небу вне зависимости от того, что о своем прощении думает человек, совершивший подобное.

Вера Божья - не анальгин для заглушения боли, которую причиняют муки совести. Совесть, когда она не сожжена, не спит. Не молчит.

Поэтому при покаянии перед Богом в доброй совести человек понимает, что нуждается в прощении того, перед кем он виновен никак не меньше, чем перед Богом. Да, при покаянии исчезает неподъемная для совести тяжесть вины - но только потому, что рождается надежда. А чувство вины в доброй совести может до конца исчезнуть только при полном прощении со стороны... пострадавшей стороны.
А без этого не может быть полноценного внутреннего оправдания, спокойствия, "мира в душе" - есть место только вере и надежде на милость Божью.

Поэтому прощание отца Анатолия с отцом Иовом было именно таким. И его встреча с тем человеком, которого он "убил" (Михаилом?), была именно такой. Взаимное прощение - вершина христиансва.
Великую милость от Господа обрел отец Анатолий, увидев свое прощение еще во плоти.

Да и в остальном рассудить о нем и его поведении очень трудно. Он в своих мотивах и поступках, если говорить по-простому, находился уже очень далеко от уровня уразумения обычного мирского человека.

Не с ним нужно нам взвешиваться - а с теми людьми, которым он своим странным поведением служил, которых этим наставлял и обличал.
Его окружали, нелюбили, удивлялись, недоумевали и иногда опасались обычные верующие люди. То есть мы.
А в нем действовал Господь.

[FantaClaus]

FantaClaus, привествую!

Взаимно!

На мой взгляд Вы в своих рассуждения не учитываете одну очень важную вещь.

Соделанное зло соделано не Богу (Бог поругаем не бывает).
Соделанное зло соделано кому-то, кто поругаем бывает.

Не соглашусь с вами в этом: я уверен, что делая зло против человека, делаешь зло против Бога, т.к. каждый из нас - его творение, и его дух живет в нас. И за каждый наш грех Иисус заплатил перед Богом на кресте, т.е. каждый грех - против Бога в итоге.

И с чистым сердцем считать, что "Бог меня простил" без прощения того человека, кому было соделано зло... мягко говоря, несколько неполноценно. Тем более, если произошло убийство - кровь невинная вопиет к небу вне зависимости от того, что о своем прощении думает человек, совершивший подобное.

Дело не только в том, что думает человек, но и в том, что Бог обещал прощение каждому, кто покается. Об этом неустанно повторял Иисус при своей жизни. Поэтому, даже если человек совершил убийство, тем не менее его сердце и совесть может снова стать чистым. "Если грехи ваши как багряное, как волну убелю". Помните?

А иначе, как должен жить Павел, совершивший не одно убийство христиан? или другие апостлы, отрекшиеся от Христа? Что ж им теперь бить себя в грудь и умолять Бога о прощении до конца жизни? Я нигде в НЗ не видел даже намека на такой подход к покаянию с их стороны. Наоборот - покаялись, и радостно живут в Духе дальше. Их стиль жизни абсолютно не похож на жизнь Анатолия. Хотя и чудеса они творили немалые и скромностью обладали изрядной. Но никак не самоуничижением. Просто понимали свое место перед Богом и людьми, и не делали из этого спектакля.

Вера Божья - не анальгин для заглушения боли, которую причиняют муки совести. Совесть, когда она не сожжена, не спит. Не молчит.

Поэтому при покаянии перед Богом в доброй совести человек понимает, что нуждается в прощении того, перед кем он виновен никак не меньше, чем перед Богом.

Не спорю, в этом вы правы. Поэтому я и писал страницей ранее, что человек, который на самом деле покаялся, приложит все свои силы, чтобы примириться с теми кого обидел и возместить им ущерб.

Но что делать, если обиженный не желает принимать извинения и компенсации? Мучать себя чувством вины? Вовсе нет. Ведь вы сделали все, что могли. Можно лишь попытаться повторить попытку позднее. И то -- ради восстановления взаимоотношений, а не избавления от чувства вины.

Чувство вины - это лишь индикатор того, что вы были неправы. Он не должен все время быть включенным, если вы покаялись. Это похоже не то, если бы у меня в машине индикатор уровня топлива остался на нуле, несмотря на то, что я заправил полный бак, и он все время бы пищал, будто мне снова надо ехать на заправку.

Да, при покаянии исчезает неподъемная для совести тяжесть вины - но только потому, что рождается надежда.

Не так это работает. Не из-за надежды, а из-за уверенности в том, что Бог простил вам грех. Если бы апостолы не были уверены в своем прощении, им не хватило бы смелости так открыто и сильно заявить о своей вере впоследствии.

А чувство вины в доброй совести может до конца исчезнуть только при полном прощении со стороны... пострадавшей стороны.

А без этого не может быть полноценного внутреннего оправдания, спокойствия, "мира в душе" - есть место только вере и надежде на милость Божью.

Не согласен с вами совершенно. см. объяснение выше.

Пока присутствует чувство вины - совесть нечиста по определению.

Наличие же прощения от обиженной стороны не является необходимым условием для обретения чистой совести.

Мир в сердце приходит не от надежды на прощение, а от уверенности в нем. А уверенность приходит от покаяния. (см. выше) Нет покаяния - нет и уверенности. А та надежда, о которой вы пишете -- это лишь самообман.

В милости Бога вы должны быть уверены, причем абсолютно! Какая еще может быть надежда, если есть обещание от Него Самого, подтвержденное смертью и воскресением Христа? Этого вам мало? Вы все еще только надеетесь, что Бог вас простит? А где же вера?

Великую милость от Господа обрел отец Анатолий, увидев свое прощение еще во плоти.

Да, согласен, ему крупно повезло. Но он увидел, только что человек, против кого он согрешил, простил его. Но что думал о его жизни Бог? Вот в чем вопрос. Нашел ли Бог в нем веру? Так что не исключено, что он рано радовался, умирая...

[FantaClaus]

Нет, это совершенно не то, что Вы описали.

Вы правы. Скорей всего мы говорим о разных жизненных ситуациях.

[Фома Верующий]

(Раскаяние - это сожаление о содеянном, а покаяние - это принятие и осуществление решения об изменении своей жизни, а также приложение всех сил, чтобы исправить ошибки)

Я с этим согласен. Но не согласен с тем, что сдача властям исправляет ошибку. Это всего лишь восстанавливает справедливость согласно законам государства.

И страдающий от ужасного чувства вины и абсолютной неуверенности в своем прощении в течение 30 лет... это нормально для человека верующего? Апостолы, к примеру, жили в таком же состоянии? Ведь и они совершили ужасное - предали самого Иисуса.

Может и не надо всех под одну копирку. Ясно, что Анатолий не тянет на роль равноапостольного христианина.
И я же уже говорил свою версию о том, что это Бог ему не давал мира для каких-то особых целей (т.е. ситуация была нестандартная). Вы же считаете что мира не было из-за того что у него не было настоящего покаяния. И то и другое - это всего лишь версии.

Но это даже не важно (я уже писал, что фильм этот во многом нужно воспринимать как притчу). Важен итог. Анатолий будучи предателем и убийцей вначале, умер все таки в мире с Богом. Промежуточный путь это конечно не совсем неважно, но тут надо учитывать что его путь это все-таки особый случай (как я уже написал - нестандартный). Фильм же не о том, что Анатолию нужно подражать во всем. Подражайте, конечно, апостолам.
А в фильме показано, что даже такого человека (пусть он даже и ошибался и каялся как-то не так, по-вашему) Бог все равно принимает и спасает.

Любой нормальный человек понимает, что за преступление полагается какая-то ответственность. Но вот решение поступить правильно может прийти гораздо позднее, либо вообще никогда.

Как ему нужно было поступить правильно это еще вопрос.
Ваша теория строится на положении что уверовавший во Христа преступник, для того чтобы его покаяние было настоящим и был мир в душе, должен обязательно сдаться властям чтобы понести наказание по суду. Я же не считаю, что это Ваше положение является догмой и что Вы предоставили его неоспоримое доказательство основываясь на Библии. Пример с Закхеем это очень косвенный аргумент.

То что у покаяния должен быть плод или проявление с этим я согласен. Не согласен с тем что вы эти проявления как-то уж формализируете (если было такой-то грех то д.б. обязательно именно вот такое-то внешнее проявление покаяния).

И еще насчет Закхея. То что он раздал это было следствием его покаяния и обретения новой жизни. А не то что он раздав обрел новую жизнь. Раздача денег было следствием, а не причиной возрождения. Расставшись с деньгами он сделал то что раньше не мог сделать, т.к. его сковывало сребролюбие.

Если бы Анатолий был серийным убийцей, то было бы как-то понятна его сдача. А так его грехом по сути была трусость, малодушие (а не сознательное предательство и желание убивать). По тому что он не рассказывал всем подряд в монастыре о своем поступке в прошлом не следует что Анатолий боялся смерти. Бог и без внешнего свидетельства знал его сердце и то осталось ли там малодушие или нет.

[Фома Верующий]

Еще раз спрошу вас - в чем разница между раскаянием и покаянием? И что из них ведет спасению? По-моему здесь вы путаете эти два понятия.

Есть ли польза с точки зрения обретения спасения в том, чтобы жалеть себя всю жизнь, что ты такой немощный и не можешь сделать решительный шаг? "Что пользы человеку, если он жизнь свою сохранит, но душу свою потеряет?"

Не волнуйтесь за меня. Я понимаю разницу между раскаиванием ( или сожалением) и покаянием. И так как я не считаю, что Анатолий был обязан сделать явку с повинной, то и называю его покаяние покаянием, а не просто жалением себя.

А кстати что делать немощному?
Немощный не может усилий воли стать сильным, принять решение быть сильным.
Что делать если с грехом борешься, а победить пока не можешь? Не каяться?
Это же не жаление себя, а сожаление о том что сейчас ты не такой как надо, это и желание стать таким как надо.

Духовная борьба идет, но все ли мы во всем победители? Если я вижу в себе проявление эгоизма, гордости, то я каюсь и имею желание победить эгоизм, но опять упаду скорее всего. Тут понятно, что покаяние дополняется не решением что появлений эгоизма больше не будет, а решением стараться противостоять ему.

Или Вы способны победить гордость принятием волевого решения?

Дело в том, что человек решивший покаяться, сделает все, что в его силах, чтобы исправить ситуацию, а остальное доверит Богу и его совесть будет чиста, а сердце мирно и радостно. Он не будет ходить часами по берегу и повторять одно и тоже "господи помилуй", потому что будет чувствовать, что прощен раз и навсегда за свои преступления.

Насчет Господи помилуй это Вы зря. Православные молятся так не только прося прощения за какие-то совершенные грехи, но и прося исцеления души от всяких корней греховных. Ведь наши поступки - это все таки лишь следствия нашего внутреннего состояния, нашей греховности.

Новая жизнь в верующем человеке есть, но идет постоянная борьба с ветхостью (плотским), которая все еще переплетена в нашей душе с новым (духовным или преображенным по духу). «Помилуй» значит не просто прости, но и исцели.

Не нужно на православные практики смотреть сквозь протестантский взгляд. В протестантстве покаяние идет в большей степени за поступок, а в православии за внутренне состояние. Господи помилуй никогда не вредно говорить. В нас во всех есть и корни гордости, и сребролюбия, и любви мало... Вот православный смотрит внутрь себя, ужасается и молится - Господи помилуй. Но и уныния не должно быть, конечно (оно тоже грех).

Но кроме убийства, он еще совершил предательство. Как в этом случае может проявиться покаяние? Есть еще варианты, кроме явки с повинной?

Кстати никакого даже намека о раскаянии за предательство Родины в фильме не проглядывается. Т.е. по этому по воду его совесть не мучила. А значит покаяния внутреннего было достаточно.

Он мог сделать явку с повинной, но думаю, это не обязательно. Да и то смысл бы имело покаяние не перед государством, а перед народом, если бы его действия повлекли какие-то страшные последствия. Предательство же Анатолия для народа советского союза особого вреда не принесло. Поэтому данный случай вряд ли тянет на публичное покаяние.

Интересно, а если бы он был блудником, то какое проявление покаяния Вы бы от него ожидали кроме прекращения блуда?

Я уверен, что Бог просил Анатолию все его грехи. Но обрел ли спасение Анатолий? Обрел ли он на самом деле веру? Поверил ли в то, что прощен? Или он так и не продвинулся дальше самообвинений и страха наказания?

В итоге обрел.

О плате всегда нужно помнить. Если допущена ошибка, то и платить кто-то должен в любом случае!
...
Если ты сломал что-то, то кому-то придется это чинить, либо оно так и останется сломанным.

Так же и Бог прощает нас только благодаря тому, что Сам платит за наши грехи. Т.е. вопрос платы за грех всегда актуален.

Так я не понял Бог платит за нас или мы должны платить?

И я то вообще-то пытался спросить о том - надо ли при этом самому идти в милицию признаваясь в хулиганстве?

Представьте себе, что оттоптав ноги вы не то что извинились перед человеком, а наоборот наорали на него ноги тут пораставил, козел!, врезали по морде его лица для полного успокоения и вышли в полном осознании своей правоты и удивлении как это люди не могут наконец научиться ноги убирать с дороги когда вы идете. Трамвай ушел. А вы уже дома вдруг получив обличение от Духа Святого осознали, что на самом деле этот человек не козел. И что это Вы виноваты.
И что делать? Найти человека в большом городе практически нереально. Ну, если встретитесь случайно то извинитесь (если догоните). И что надо в милицию идти самому сдаваться (в смысле для того чтобы отсидеть 15 суток за хулиганство, а варианты найти этого человека через милицию мы не рассматриваем что бы соблюсти аналогию с ситуацией фильма, будем считать что тот человек выпил паленой водки и отравился насмерть)?
Может проще с разбега в столб врезаться. Синяк на морде нашего лица будет достойной платой?

[Фома Верующий]

Точно. но все равно, странно как-то: надеяться, что вот сейчас ты себя не обманул. типа, "сам не знаю, вдруг на этот раз получилось быть честным?"

Я не в этом смысле писал о только надежде.
А скорее ближе к мысли апостола Павла, который с некоторой осторожностью говорил о себе - Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь (1Кор.4:4)

В нашем случае это получается не "сам не знаю, вдруг на этот раз получилось быть честным, а я считаю, что был честен, но Ты Господи знаешь точно! Это по шкале ближе к уверенности, чем к сомнению.

Эта мысль мне не совсем понятна.

Насчет жала у апостола Павла Вы же в курсе? Не важно чем оно было (болезнью или чем то внешним), но это было тем, что способствовало тому чтобы апостол Павел не возгордился и не упал. Апостол молился о его удалении (причем не один раз), но Бог не убрал.

Так вот и в нашем случае я предполагаю, что то что было с Анатолием также сдерживало его возможность возгордиться.

[Фома Верующий]

Ведь Анатолий так и не обрел смелость попросить прощения, когда им обоим уже было ясно кто есть кто. Т.е. Анатолий как был трусом так им и остался... И где ж тут вера?

Вы уверены, что смотрели фильм? Ну ладно я перепутал имя Тихона с Михаилом , это на суть вопроса не влияет.

Пересмотрите их разговор с Тихоном. Просил он у него прощения, просил. И вот когда тот сказал что давно простил, то вот тогда и успокоился.

В связи с этим у меня еще одна версия появилась.
В Писании сказано о необходимости примирения не только с Богом, но и с людьми:
Матф.5:23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.

Получается, что мира он мог не ощущать из-за того не из-за того что не верил в Божье прощение (я повторюсь, что он удивлялся тому что мир не приходит, а удивляться можно только если думаешь что он должен быть, т.е. веришь в то что Бог прощает, ожидаешь этого, а мир почему-то не приходит; если же не веришь в божье прощение, то и не будешь удивляться отсутствию мира при покаянии). А потому что был жив человек, с которым он не примирился, который мог затаить злобу на Анатолия.

Анатолий имел дар от Бога многое видеть в судьбах других людей. А вот в своей Бог ему не все открывал. Вроде знал, что убил Тихона, а с другой стороны мог получать откровение о том, что он жив. Вот он и мог чувствовать необходимость примирения с Тихоном и при этом не понимал как это возможно если тот мертв. Когда же встретился с Тихоном и узнал от того что тот его простил, то вот тогда и успокоился окончательно.

Я догадываюсь, что Вам и эта версия скорее всего не понравится. Но я благодарен Вам что подтолкнули к более глубоким размышлениям о фильме.