Остров

[Фома Верующий]

В ссылке №4 ничего нет.
В ссылке №1: "
Петр Мамонов человек верующий и не скрывает этого. Это как-то проявлялось в вашей работе?

Да. И именно поэтому (я-то верю в Бога, но мне не удается строго соблюдать все правила) он, играя эту роль, всегда ее корректировал по отношению к вере, к канонам. Вот так может быть, а так не может. Я ему все говорил: «Это уже искусство, а не Церковь. Это игра». «Нет! Я не допущу этого! Этого не может быть! Мой персонаж так не может себя вести». Он хотел, чтобы все было по правилам, чтобы Церковь не предъявила никаких претензий, чтобы не было никаких сомнений."

Вижу, но не совсем понимаю к чему Вы клоните

[Фома Верующий]

Как иногда пишет Jeka2 , немного не в тему, но очень понравилось. Из православной проповеди митрополита Антония Сурожского Радость покаяния:

Когда мы думаем о покаянии, нам всегда представляется темная или серая картина скорби, сжатого сердца, слез, какого-то неизбывного горя о том, что наше прошлое такое темное и недостойное: недостойное ни Бога, ни нас самих, ни той жизни, которая нам предложена. Но это только одна сторона покаяния или, вернее, это должно бы быть только одно мгновение. Покаяние должно расцветать в радость и в подвиг. Без этого покаяние бесплодно, без этого то, что могло бы быть покаянием, превращается в раскаяние - бесплодное и, часто, такое, которое убивает жизненную силу в человеке вместо того, чтобы его возбуждать и обновлять.

Когда в результате углубленного размышления над собой и над Евангелием и над путями Божиими мы оказываемся перед лицом своего греха, своей неверности самому высокому нашему призванию, конечно, вонзается в наше сердце острая боль, стыд: глубокий стыд о том, что мы так далеки от того, чем могли бы быть, так непохожи на то, что задумал Бог, когда Он нас сотворил. Но это должно быть только побуждением к тому, чтобы начать жить по-новому. Да, надо остановиться на прошлом, надо вглядеться без всякой пощады к себе в темные стороны своей жизни, и мыслей своих, и движений сердца, и в желания, и в поступки, и в отношения. Надо вглядеться сурово и трезво, как врач вглядывается в больного, как мы иногда, когда идем ночной дорожкой, вглядываемся в путь: как бы не сбиться, как бы не упасть. Все надо видеть, что только доступно взору, и на все отзываться честно; принять стыд до конца, принять боль до конца, не искать себе извинения, чтобы боль стала менее острой, чтобы не сгореть от стыда. Только если пережить свой позор со всей возможной, всей доступной нам силой, можно оторваться от того, чем этот стыд вызывается. Если же стараться хоть отчасти, хоть сколько-то смягчить очертания своей греховности, сделать свой позор более приемлемым (хотя бы тем, что мы говорим о себе: Грешен, как все, или: Как же я мог иначе поступить!?), если только мы стараемся заглушить в себе эту боль, то покаяние делается для нас невозможным. Потому что только от сознания ужаса, убийственной силы греха, от стыда перед тем, что я недостоин самого себя, - не то, что других или Бога - мы можем найти силу вырваться из этого плена; пока этот плен выносим, мы в плену останемся. В этом разница между нами и теми святыми, о жизни которых мы читаем, начиная с апостолов и кончая современными подвижниками веры. Они пошли на то, чтобы до конца испить чашу собственного стыда и вонзить в свое сердце, в свое сознание, во все свое существо острую боль о том, что они собой представляют. Но когда это случилось, то не надо ни в отчаяние впадать, ни останавливаться на этом.

.Нам часто мешает принять прощение наша гордость: как я буду принимать прощение, тем самым признав, что я действительно виноват? Признав, что я для себя ничего не могу сделать и что только этот человек, которого я унизил, оскорбил, обобрал, может меня восстановить в моем человеческом достоинстве. Как я могу зависеть в такой степени от другого человека?.. Порой бывает очень трудно принять прощение именно из-за этой гордыни, именно из-за того, то мы не хотим быть восстановленными в нашем достоинстве по чужой милости; мы хотим это достоинство иметь в себе или заработать на него право. Но право на прощение никто никогда не зарабатывает; как никто никогда не зарабатывает право на то, чтобы его любили. А быть прощенным - это всегда значит, что кто-то тебя достаточно полюбил, чтобы взять' на себя твой грех и его изжить в себе. Поэтому мы должны быть готовы смириться, принять это целительное унижение. И только если мы можем его принять всем сердцем, всем сознанием своим, мы можем быть исцелены.


.Если бы мы рассматривали нашу греховность, наше отдаление от Бога, несоответствие между тем, чем мы могли бы быть, и тем, что мы есть, нашу холодность к людям - если всё это мы осознавали бы иначе, способны были бы на это всё с ужасом взглянуть, действительно ужаснуться, -тогда могли бы услышать обращение Спасителя: Скажи: если ты будешь прощен, если Я тебе скажу теперь, что люблю тебя всей Моей жизнью и всей Моей смертью, Крестом, Распятием - и Воскресением Своим, ты мог бы отозваться радостью и благодарностью? Радостью о том, что хотя я сам себя простить и исцелить не могу, но могу быть прощенным и исцеленным силой Божией. А благодарностью, потому что если это так, то действительно вся христианская жизнь сводится только к одному: к тому, чтобы каждой мыслью, каждым движением сердца, всей своей волей и направленностью, всеми своими действиями выразить Богу благодарность о том, что я спасен, потому что я ТАК Богом любим... И если я так любим, то вся моя жизнь должна стать живым, постоянным знаком ликующей благодарности Богу за то, что Он есть, за то, что Он так нас умеет любить "Радость Покаяния" (Антоний Сурожский)

[Фома Верующий]

Поэтому при покаянии перед Богом в доброй совести человек понимает, что нуждается в прощении того, перед кем он виновен никак не меньше, чем перед Богом. Да, при покаянии исчезает неподъемная для совести тяжесть вины - но только потому, что рождается надежда. А чувство вины в доброй совести может до конца исчезнуть только при полном прощении со стороны... пострадавшей стороны.

А без этого не может быть полноценного внутреннего оправдания, спокойствия, "мира в душе" - есть место только вере и надежде на милость Божью.

Согласен с Вами. Тоже к этому пришел при повторном пересмотре концовки фильма. Такое впечатление, что Анатолий ждал именно этой встречи, именно прощения от Тихона (ну или хотя возможности попросить прощения). А без этого он ощущал какую-то неполноценность своего покаяния. Сложность была в том, что с одной стороны он думал что Тихона нет в живых, а с другой внутри оставалась эта необходимость примирения с ним (он же не знал, что Тихон жив, но Бог мог это как-то приоткрывать).

[FantaClaus]

Как иногда пишет Jeka2 , немного не в тему, но очень понравилось. Из православной проповеди митрополита Антония Сурожского Радость покаяния

Хорошо Сурожский написал. Соласен с ним.

[Searhey]

FantaClaus, приветствую!

...я уверен, что делая зло против человека, делаешь зло против Бога, т.к. каждый из нас - его творение..

С этим, думаю, все согласны.

И за каждый наш грех Иисус заплатил перед Богом на кресте, т.е. каждый грех - против Бога в итоге.

А вот об этом или возражать - или сделать вид, что это неважно.
Один раз скажу.

Во-первых, кто сказал, что Иисус Христос "платил"? Он взял на Себя грехи человечества - но это была не плата.

А во-вторых, имеено потому, что это была не плата - не каждый грех и "оплачен". Если человек, получив познание истины, произвольно грешит, то не остается более жертвы за грехи (Евр. 10:26).

Но это отдельная тема.

И то, что каждый грех против Бога в итоге - это верно. Но нельзя "зачеркивать" того, против кого был этот грех не в итоге, а не посредственно.

Мф. 5
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Другими словами - не всякую вину даже самый милостивый судья может просить, если жертва будет требовать у судьи справедливого возмездия.

Поэтому, даже если человек совершил убийство, тем не менее его сердце и совесть может снова стать чистым. "Если грехи ваши как багряное, как волну убелю". Помните?

Это тоже верно... отчасти. Отчасти потому, что Вы почему-то решили, что чистая совесть - это такая совесть, которая ни в чем не обличает.
А это неверно.

Чистая совесть - это верный свидетель, который ни в чем не обманывает.
Если совесть добрая (чистая), то она осуждает то, что человек делал и делает плохо. И одобряет то, что человек делал и делает верно.

А Вы, получается, молчащую (сожженную) совесть пытаетесь представить чистой.
А она как раз нечистая. Неверный свидетель, пустой жертвенник (без жертвы).

А иначе, как должен жить Павел, совершивший не одно убийство христиан?

Ап. Павел не совершал убийств христиан - хотя присутствовал по крайней мере при убиении Стефана и внутри себя одобрял это деяние.

Но, однако, Ап. Павел помнил об этом всю оставшуюся жизнь, и сам свидетельствовал другим о том, что был "извергом", и что недостоин называться Апотолом (1-е Кор. 15:8-9).
Так говорит чистая советь.
А вот нечистая разными путями достигает собственной цели, которая звучит так: "ну вот, я уже не виноват".

Их стиль жизни абсолютно не похож на жизнь Анатолия. Хотя и чудеса они творили немалые и скромностью обладали изрядной. Но никак не самоуничижением. Просто понимали свое место перед Богом и людьми, и не делали из этого спектакля.

Выше я Вам привел слова Ап. Павла, могу и еще привести.
Но дело тут не в этом - Вы пытаетсь сравнить служение отца Анатолия с Апостольским.
А это неверно - он был поставлен Господом на совершенно другое служение. Сути которого многие недопонимают, и воспринимают как "спектакль".
Но этот спектакль не для себя. Его смысл и эффект нужно рассматривать в отражении... как он отражался на тех, кому он был нужен.
Другими словами - не смотрите, зачем он был нужен самому отцу Анатолию. Попытайтесь увидеть, зачем он был нужен тем, кто его окружал.

Не спорю, в этом вы правы. Поэтому я и писал страницей ранее, что человек, который на самом деле покаялся, приложит все свои силы, чтобы примириться с теми кого обидел и возместить им ущерб.

Опять Вы про плату.

Христианское примирение происходит через прощение, а не через "компенсацию ущерба".

Но что делать, если обиженный не желает принимать извинения и компенсации? Мучать себя чувством вины? Вовсе нет. Ведь вы сделали все, что могли.

Все, что мог, человек сделает только тогда, когда и душу свою положит.
А до этого предела - не все.

Можно лишь попытаться повторить попытку позднее. И то -ради восстановления взаимоотношений, а не избавления от чувства вины.

А зачем совершать еще одну попытку, если уже нет чувства вины?

Разве христианин может просить прощения, если в нем не нуждается?

Не так это работает. Не из-за надежды, а из-за уверенности в том, что Бог простил вам грех.

А зачем нужна такая уверенность?
И куда уходит надежда на Бога - ведь если приходит уверенность, уже нет места надежде.

Наличие же прощения от обиженной стороны не является необходимым условием для обретения чистой совести.

Смотря что понимать под "чистой совестью"...

Мир в сердце приходит не от надежды на прощение, а от уверенности в нем.

Главное не перепутать такой мир с пактом о ненападении (с собственной совестью).

А уверенность приходит от покаяния. (см. выше) Нет покаяния - нет и уверенности.

Только если в покаянии реализуется желание оправдаться.
Но разве это покаяние?

В милости Бога вы должны быть уверены, причем абсолютно!

Милость Божья - не индульгенция.
А Волеизъявление.
Может быть - может и не быть.
Например, суд без милости ожидает не оказывающего милости.

Какая еще может быть надежда, если есть обещание от Него Самого, подтвержденное смертью и воскресением Христа?

Например, надежда на то, что наше покаяние хотя бы чуть-чуть напоминает то, чего ожидает от нас Господь.

Вы все еще только надеетесь, что Бог вас простит? А где же вера?

Так вера ведь не в прощение - а в Бога.

Но что думал о его жизни Бог? Вот в чем вопрос. Нашел ли Бог в нем веру? Так что не исключено, что он рано радовался, умирая...

То, что думал Бог, можно лекго увидеть из того, когда и как Он послал отцу Анатолию этого человека.
Для верующих случайностей не бывает.

[FantaClaus]

Я с этим согласен. Но не согласен с тем, что сдача властям исправляет ошибку. Это всего лишь восстанавливает справедливость согласно законам государства.

Почему нет? Ведь государство может наложить штраф или привлечь к исправительным работам с выплатами в пользу пострадавшего (или его родственников). Правда, в случае с Антонием его могли бы просто расстрелять в те годы. Так что ничего он уже не смог бы исправить. Но для него это было бы все равно хорошо, т.к. тогда он ушел бы к Богу с чистой совестью.

Ясно, что Анатолий не тянет на роль равноапостольного христианина.

[...]
Но это даже не важно [...]. Важен итог. Анатолий будучи предателем и убийцей вначале, умер все таки в мире с Богом. [...] Фильм же не о том, что Анатолию нужно подражать во всем. Подражайте, конечно, апостолам.

У меня-то проблем нет с тем, кому подражать. Но вот простой обыватель, посмотревший этот фильм, будет подражать Антонию, т.к. в фильме он представлен как некий герой веры, хотя на деле это совсем не так. И многих это собьет с пути. Вот что меня беспокоит. Притча, но учит неправильному. По этой причине я и участвую в этой теме, надеясь, что смогу кому-то помочь не обмануться вслед за автором фильма.

А в фильме показано, что даже такого человека (пусть он даже и ошибался и каялся как-то не так, по-вашему) Бог все равно принимает и спасает.

Вот это и странно. Ведь получается, что фильм культивирует заблуждение. Потому что Иисус-то другому учил. И люди будут не на Его учение ориентироваться, а на такие вот фильмы.

А так его грехом по сути была трусость, малодушие (а не сознательное предательство и желание убивать). [...] Бог и без внешнего свидетельства знал его сердце и то осталось ли там малодушие или нет.

Т.е. вы все-таки согласны с тем, что он не покаялся в своем малодушии и трусости?

Не Богу нужно внешнее свидетельство. Оно нужно в первую очередь тому, кто согрешил. Это шаг в вере. Если нет шага, то есть большая вероятность, что и веры нет (вспомните Авраама, он сделал шаг, хотя многим и сейчас не понятно, какой был в этом смысл?). А без веры спастисть нет возможности. Несмотря на то, что Бог простил ваши грехи. Спасаются верой. Этой мыслью пронизана вся Библия.

И так как я не считаю, что Анатолий был обязан сделать явку с повинной, то и называю его покаяние покаянием, а не просто жалением себя.

Тогда в чем же его покаяние выразилось?

Духовная борьба идет, но все ли мы во всем победители? [...]
Или Вы способны победить гордость принятием волевого решения?

Я совершено согласен, что идет борьба. И я сам падаю и встаю постоянно...

Обычно упав, человек кается, встает и живет с чистой совестью до следующего падения. Но если он мучается угрызениями совести, то значит он все еще лежит, т.е. не покаялся. Согласны?

Все же объясните, пожалуйста, что в вашем понимании значит покаяние. Я чувствую, что оно отличается от моего, но не могу уловить, в чем именно.

Насчет Господи помилуй это Вы зря. Православные молятся так не только прося прощения за какие-то совершенные грехи, но и прося исцеления души от всяких корней греховных.

А почему бы прямо не просить у Бога исцеления? В чем смысл такого "иносказания"? Ведь Иисус объяснял своим ученикам, что у Бога надо просить то, в чем нуждаешься.

В протестантстве покаяние идет в большей степени за поступок, а в православии за внутренне состояние.

Для меня значение имеет причина поступка. Судя по учению Иисуса и для Бога, это также имеет первоочередное значение. И если каяться, то именно в причинах, побуждающих тебя совершать поступки.

Предательство же Анатолия для народа советского союза особого вреда не принесло. Поэтому данный случай вряд ли тянет на публичное покаяние.

А если в квартиру залез вор, а там "к счастью" нечего красть, его тоже не надо привлекать к ответственности?

Давайте по-другому спрошу: если бы Анатолий спустя эти 30 лет пошел в ОВИР делать себе загранпаспорт, и его так между делом в анкете спросили бы: "не совершали ли вы преступлений против государства", он с легким сердцем бы ответил "да, было дело по-молодости...". Нет. Он знал бы, что его долг перед государством не оплачен и его могут привлечь к ответственности даже не смотря на то, что это "никому особого вреда не принесло".

По сути, он сам заточил себя в тюрьму на 30 лет, хотя мог бы давно выйти и жить не только на свободе, но и на Свету. (либо только второе)

Интересно, а если бы он был блудником, то какое проявление покаяния Вы бы от него ожидали кроме прекращения блуда?

В этом случае, думаю, этого достаточно (если, конечно, блуд не преступление по законам государства).

В итоге обрел.

Не факт.

Так я не понял Бог платит за нас или мы должны платить?

И мы и Он. Мы платим свою часть, Он свою.
Мы платим за себя либо за других в этом мире, людям - это то, что мы можем сделать.
Он платит за нас в мире духовном, (кому - тема отдельная) - это то, что мы не можем сделать.

И я то вообще-то пытался спросить о том - надо ли при этом самому идти в милицию признаваясь в хулиганстве?

Сделайте, по-другому: найдите всех, кому причинили вред своим хулиганством и компенсируйте им ущерб. Если после этого у них не возникнет желание заявить на вас в милицию, можете не ходить.

Представьте себе, что оттоптав ноги [...] Трамвай ушел. [...]

Может проще с разбега в столб врезаться. Синяк на морде нашего лица будет достойной платой?

Наказывать самого себя -- дурацкая идея. Так иногда маленькие дети делают - начинают шлепать себя по попе, понимая, что им сейчас "влетит", и думают этим как-то отвратить наказание.

Пойти же в милицию - это не то же самое. Это добровольное представление себя суду. Есть, кстати, вероятность, что вас не накажут.

В описанном вами случае - лучше пойти, ради чистой совести. Потому что кто знает, возможно тот человек уже сходил в травмпункт и написал на вас заявление, и оно вас там ждет... да и ментам поможете - дело закрыть.

я считаю, что был честен, но Ты Господи знаешь точно!

Не убедили. Ну ладно, оставим.

Вы уверены, что смотрели фильм? Ну ладно я перепутал имя Тихона с Михаилом , это на суть вопроса не влияет.

Пересмотрите их разговор с Тихоном. Просил он у него прощения, просил.

Смотрел давно, когда он только вышел. Видимо упустил этот момент. Будет возможность, пересмотрю концовку.

Получается, что мира он мог не ощущать из-за того не из-за того что не верил в Божье прощение [...] А потому что был жив человек, с которым он не примирился, который мог затаить злобу на Анатолия.

[...]
Вот он и мог чувствовать необходимость примирения с Тихоном и при этом не понимал как это возможно если тот мертв.
[...]
Я догадываюсь, что Вам и эта версия скорее всего не понравится. Но я благодарен Вам что подтолкнули к более глубоким размышлениям о фильме.

Верно догадываетесть не понравилась. Больно уж запутанно.

Если вы не сделали того, что должны были и могли, ваша совесть будет нечиста. Это по-определению чистой совести. (надеюсь у вас оно не сильно отличается?).

А мир обрести перед Богом имея нечистую совесть нереально. И наличие или отсутствие "человека, который мог затаить злобу" тут ни при чем.

[FantaClaus]

FantaClaus, приветствую!

Аналогично!

Да... уж. Мнения разделились. Предлагаю остаться каждому при своем, т.к. вижу что вряд ли нам удастся прийти к чему-то общему.

[Фома Верующий]

Почему нет? Ведь государство может наложить штраф или привлечь к исправительным работам с выплатами в пользу пострадавшего (или его родственников). Правда, в случае с Антонием его могли бы просто расстрелять в те годы. Так что ничего он уже не смог бы исправить. Но для него это было бы все равно хорошо, т.к. тогда он ушел бы к Богу с чистой совестью.

Судя по фильму, за предательство совесть Анатолия не мучила. Поэтому скорее всего в этом плане она у него была чиста (т.е. была очищена в покаянии сердечном).
Вы создаете для меня образ как-бы новозоветного фарисея . Вводите жесткую форму проявления покаяния и говорите, что если этого не видно, nо и покаяния не было. Это уже похоже больше на закон. Вы даже видите, что исправить своей явкой с повинной Анатолий ничего не мог (т.к. расстреляли бы), но все равно продолжаете говорить о том что так было бы правильно.
Я же считаю, что все зависит от того поступил ли Анатолий по совести или проигнорировал ее требования.
И судя по сюжету фильма Анатолий поступил правильно, т.к. в итоге он смог принести пользы Тихону больше, чем если бы его расстреляли. И это, как сказал Searhey, не случайность.

У меня-то проблем нет с тем, кому подражать. Но вот простой обыватель, посмотревший этот фильм, будет подражать Антонию, т.к. в фильме он представлен как некий герой веры, хотя на деле это совсем не так. И многих это собьет с пути. Вот что меня беспокоит. Притча, но учит неправильному. По этой причине я и участвую в этой теме, надеясь, что смогу кому-то помочь не обмануться вслед за автором фильма.

Я отвечу на это позже. Есть мысли . Сейчас просто несколько зажат во времени.

Т.е. вы все-таки согласны с тем, что он не покаялся в своем малодушии и трусости?
Не Богу нужно внешнее свидетельство. Оно нужно в первую очередь тому, кто согрешил.

Я уверен, что покаялся. И внешнее свидетельство не обязательно должно быть проявлено аналогичным образом (т.е. чтобы доказать себе что ты уже не боишься умереть, ты принимаешь яд или идешь под расстрел). Его покаяние состояло в том, что его сердце изменилось и в подобной ситуации, если бы она повторилась, он бы уже не стал держаться за сохранение жизни.

Тогда в чем же его покаяние выразилось?

В изменении сердца.
Он не был сознательным предателем (переметнувшимся на сторону Германии и работающим на них). Поэтому то и совесть не призывала его к сдаче. Совесть призывала победить малодушие. Что, я уверен, он и делал и думаю, что изменился. Конечно было бы лучше если бы в фильме был показан какой-нибудь конкретный эпизод где бы мы убедились, что с трусостью покончено (понимаю, что Вы хотите явки с повинной, но то Вы ). С другой стороны и обратных примеров нет. И вот например я бы не решился молиться так как он об освобождение той одержимой девушки.

Обычно упав, человек кается, встает и живет с чистой совестью до следующего падения. Но если он мучается угрызениями совести, то значит он все еще лежит, т.е. не покаялся. Согласны?

Тут же уже писалось об этом. Пред Богом он покаялся, а перед Тихоном нет. Ему хотелось полного прощения (и Богом, и Тихоном). Вы неполноту покаяния (или отсутствие самого покаяния) видите в том что он не сделал того что должен был сделать (явка с повинной), а я считаю, что из-за того что не мог примириться с Тихоном.
При этом в очередной раз пытаюсь (так как я боюсь что Вы опять станете говорить, что толку мучаться от того что сделать не в состоянии, т.к. мертвого не вернешь) обратить внимание на то что Анатолий удивлялся тому что он делает все что возможно, а спокойствия нет. Он то не знал что Тихон жив.

Все же объясните, пожалуйста, что в вашем понимании значит покаяние. Я чувствую, что оно отличается от моего, но не могу уловить, в чем именно.

Думаю, что в том же.
Но если уж так очень хотите услышать мою полную версию, то придется подождать. Сейчас не могу. Работать надо и совесть обличает, что я отвлекаюсь, и вот замаскировать что-то не совсем получается

А почему бы прямо не просить у Бога исцеления? В чем смысл такого "иносказания"? Ведь Иисус объяснял своим ученикам, что у Бога надо просить то, в чем нуждаешься.

Это для Вас иносказание, а для православия это нормальный язык. Это и есть прямое прошение Бога исцеления души (т.с. в кратком виде).
(Но тут надо конечно к самим православным обращаться за разъяснениями, я могу и напутать чего-то)

Для меня значение имеет причина поступка. Судя по учению Иисуса и для Бога, это также имеет первоочередное значение. И если каяться, то именно в причинах, побуждающих тебя совершать поступки.

Да. Только до них еще надо добраться.
И дальше. Вот добрались вы и поняли что причина это ваша гордость, что дальше делать?

По сути, он сам заточил себя в тюрьму на 30 лет, хотя мог бы давно выйти и жить не только на свободе, но и на Свету. (либо только второе)

Возможно, что вначале это и было тюрьмой. Но потом это стало его домом, местом его спасения. Если он даже и своей котельной переселяться не хотел, то что Вы думаете он мечтал уехать с острова?

В этом случае, думаю, этого достаточно (если, конечно, блуд не преступление по законам государства).

Странная у Вас логика. А если по закону государства нельзя собираться для богослужений или вообще верить во Христа, то надо ли самому идти и сдаваться правосудию (если поймали, то принять смиренно смерть это я понимаю, но вот самому сдаваться...).

Сделайте, по-другому: найдите всех, кому причинили вред своим хулиганством и компенсируйте им ущерб. Если после этого у них не возникнет желание заявить на вас в милицию, можете не ходить.

Анатолий думал, что Тихон погиб. Искать его он поэтому не мог. Если бы попытался найти его родственников, то скорее всего его быстро раскололи спросив зачем это ему надо и расстреляли. Т.е. он никому нечем бы уже не смог помочь.

Верно догадываетесть не понравилась. Больно уж запутанно.

Я не мастак в мыслеизложении. Вот Searhey это сделал лучше, но Вы и с ним не согласились, а уж куда мне то

Да... уж. Мнения разделились. Предлагаю остаться каждому при своем, т.к. вижу что вряд ли нам удастся прийти к чему-то общему - (C) FantaClaus

[Searhey]

FantaClaus, привествую!

Да... уж. Мнения разделились. Предлагаю остаться каждому при своем, т.к. вижу что вряд ли нам удастся прийти к чему-то общему.

Очень рад отсутсвию у Вас желания доказывать что-либо друг дружке до хрипоты. У меня тоже такого желания нет.
Так что давайте останемся при своем без неудовольствия друг другом.

У меня к Вам только одна просьба.

Простите отца Анатолия.
Несмотря на то, что он совершил в прошлом, и что потом многое сделал не так, как должен был (с Вашей точки зрения).
Ведь Тихон его все-таки простил, и отец Иов его простил, и православные зрители фильма его простили. И даже Бог, возможно, его простил.

Так что просите и Вы его, пожалуйста...

Всех благ!

[FantaClaus]

Вы создаете для меня образ как-бы новозоветного фарисея .

Да, из нашего обсуждения такой вывод можно сделать. Но я на самом деле, не фарисей. Однако достаточно строг по отношению к себе и другим в плане совести и покаяния. А строг потому, что нагляделся в реале на то, как люди годами пытаются обманывать себя (и Бога) вместо того, чтобы принять простое (т.е. ясное), но в тоже время тяжелое (как кажется сначала) решение - поступить правильно. Я и сам в начале своей христианской жизни не раз стоял перед такими выборами и было трудно поначалу. Но благодаря моим тогдашним духовным наставникам, которые не были слишком сентиментальными со мной, я научился тому что значит покаяться. И с тех пор проблем с совестью нет уже много лет. Она у меня в 99,9% времени пребывает в чистом состоянии (это не значит, что совесть у меня молчит, как мог бы сказать наш друг Searhey). Оставшиеся 0,1% приходятся на промежуток между раскаянием и покаяним. А это дает большую уверенность в Боге, прям, как написано:

Цитата из Библии:

1-е Иоанна 3:21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, 22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

А т.к. у меня есть этот опыт, я бы хотел, чтобы и другие люди не бродили в сомнениях, а жили в свете и радости и покое, и чтобы смело просили Бога обо всем, что хотят, и Он сделал бы это для них.

Пред Богом он покаялся, а перед Тихоном нет.

Это как это? Для меня эта фраза бессмысленна по своей сути. Я так понимаю, что каются в чем-то, и не перед кем-то, а в себе самом. Т.к. покаяние - это ваше решение что-то предпринять и изменить.

Наверно вы имели ввиду "попросил прощения", а не "покаялся"?

Вот видите, все-таки вы как-то по-другому понимаете смысл слова "покаяние". Так что жду ваших разъяснений (возможно даже в отдельной теме, т.к. это уже не про фильм).

И дальше. Вот добрались вы и поняли что причина это ваша гордость, что дальше делать?

Сначала попросить прощения у Бога, потом идти просить прощения у людей, которых из-за вашей городсти вы обидели, а потом уже - регулярно, например раз в день - просить Бога сил, чтобы побеждать гордость, и самому заниматься в течение дня тем, что следить за собой тщательнее, чтобы не давать гордости выходить из-под контроля.

Но тут я уже не прощения регулярно буду просить, а именно сил и сопособности управлять собой, даже не "исцеления". Потому что за годы своей жизни я пришел к выводу, что не Бог нас меняет, а мы сами себя меняем. Это наша личная ответственность. Бог лишь помогает нам в этом. И просить у Него надо то, что нам поможет меняться. Многие люди этого не понимают и годами ждут, пока Бог чудесным образом изменит их характер или личность, и... ничего не происходит. Отчего они разочаровываются в Боге.

Странная у Вас логика. А если по закону государства нельзя собираться для богослужений или вообще верить во Христа, то надо ли самому идти и сдаваться правосудию (если поймали, то принять смиренно смерть это я понимаю, но вот самому сдаваться...).

Вы серьезно или прикалываетесь? Это же совсем другая ситуация - тут вы преднамеренно делаете, то что противозаконно.

[FantaClaus]

У меня к Вам только одна просьба.

Простите отца Анатолия.

Дык... я... это.. и не обижаюсь на него. Он мне лично никакого вреда не причинил, тем более, что он - вымышленный персонаж. Так что за что его прощать мне?

Если уж к кому и есть претензии, так к автору фильма (по крайней мере - он реальный человек), но и то - никак не обиды. Так что и тут о прощении вопрос не стоит.

[Фома Верующий]

И с тех пор проблем с совестью нет уже много лет. Она у меня в 99,9% времени пребывает в чистом состоянии (это не значит, что совесть у меня молчит, как мог бы сказать наш друг Searhey). Оставшиеся 0,1% приходятся на промежуток между раскаянием и покаяним. А это дает большую уверенность в Боге, прям, как написано:

Ух, ты! Здорово!

Все-таки хоть немного оставьте на пока Вами неосознаваемое. Ну хоть еще 0,01%. Лишь бы в них не оказалось чего-то действительно важного.

Наверно вы имели ввиду "попросил прощения", а не "покаялся"?

Да.
Я уже писал, что изложение мыслей у меня хромает ("Правописание у меня хорошее, но оно иногда почему-то хромает!" - (С) Винни Пух)

Потому что за годы своей жизни я пришел к выводу, что не Бог нас меняет, а мы сами себя меняем. Это наша личная ответственность. Бог лишь помогает нам в этом. И просить у Него надо то, что нам поможет меняться.

+Согласен!
Вот это, по-моему, в православии и называется синергией (или соработничеством). И к зарабатованию спасения отношения не имеет.

Вы серьезно или прикалываетесь? Это же совсем другая ситуация - тут вы преднамеренно делаете, то что противозаконно.

Я же могу ситуацию усугубить. Например, вы ходили на запрещенные богослужения будучи неверующим (просто так ради острых ощущений). А потом через какое-то время стали настоящим верующим. Тогда вы перестаете ходить на богослужения и даже готовы переехать в другую страну, где они не запрещены. Но вас начинает мучить чувство вины за то что вы раньше нарушали закон, в прошлом посещая богослужения. И идете сдаваться. Так что ли получается? А если не пойдете сдаваться, то значит нет у вас настоящего покаяния?
Суть то в том должен ли христианин ощущать чувство вины нарушая безбожные законы государства? Даже нарушая их преднамеренно.

Или вот еще. Во время войны вас посылают в разведку на оккупированную немцами территорию. Там вас приютили на время местные жители (многодетная семья из верующих христиан). Вы им не говорили, что разведчик, но они как-то догадались об этом. У вас же есть приказ убирать всех свидетелей, если кто-то узнает о вашей миссии (это не моя фантазия, так и было). Но расстрелять их не смогли, а вывели в лес, сделали выстрел в воздух и сказали остальным сослуживцам, что приказ выполнили.
Если после этого вы станете верующим, то должны ли будете испытывать чувство вины за не выполнение приказа и должны ли вы обязательно сами признаться в этом и пойти под трибунал?

(Добавлю, что история эта не выдуманная).


И если уж речь зашла о преднамеренности, то замечу что Анатолий предательство совершил как раз непреднамеренно. В тот момент его не заботило на чьей он стороне. Его заботило только сохранение жизни без осознания предательство ли это или нет. Вот убийство Тихона он осознавал. А предательство осознать просто не успел.
Ему в то время чтобы не предложили за жизнь он на все согласился. Сказали бы немецкого солдата застрелить застрелил бы (но не в герои его же тогда записывать), сказали бы, извиняюсь, козу изнасиловать, стал бы насиловать (но в не в зоофилы же его записывать тогда).

А раз не было сознательного предательства, то вот и не было мучений совести на этот счет у Анатолия.

----------------------------------------------

FantaClaus, я со многим из написанного Вами согласен. И в том числе того что касается покаяния (особенно в теоретической части, к практической есть некоторые замечания).

А новозаветным фарисеем я Вас подозреваю не за строгость (с ней я как раз согласен, особенно если Вы строги в первую очередь применительно к себе). А за то что Вы определяете обязательную форму проявления покаяния. Я же считаю, что все определяется состоянием сердца (ну, или как совесть подсказывает). Если совесть призывает пойти и сдаться, то надо идти и сдаваться. А если не призывает, то сдаваться не надо. Вполне возможно, что для вас у Бога есть другие цели.

Т.е. получается, что покаяние это приведение и мыслей, и действий в соответствие с совестью. При этом я считаю, что не получится формализировать какое точно должное состояние совести будет в каждой конкретной ситуации. До какой-то степени это возможно, но лишь до какой-то.

[Фома Верующий]

Еще подумал. Не становимся ли мы в чем-то похожими на монаха Иова, когда обсуждаем Анатолия?

[аргентавис]

Мне понравился этот фильм тем, что далеко не лишний раз напоминает о том, что путь в Царство Божье это - делеко на путешествие на круизном лайнере. Мне кажется, что кое кто об этом забывает.

[Фома Верующий]

Вот видите, все-таки вы как-то по-другому понимаете смысл слова "покаяние". Так что жду ваших разъяснений.

Как и обещал, отвечу о том как я понимаю покаяние.
Не думаю, что оно какое-то особенное и чем-то сильно отличается от Вашего. Скорее только в некоторых деталях разница там где Вы, как мне кажется, ситуацию упрощаете.

Понятно, что покаяние это гораздо большее чем сожаление о том что ты сделал или не сделал. Покаяние это обращение, это полный разворот мыслей и дел (мне нравится сравнение с автомобилистом, который увидев что ехал не в ту сторону, разворачивает машину и начинает ехать в другую сторону). И конечно я согласен с тем, что при этом должно быть и стремление исправить, если это возможно, последствия твоего греха. И совесть должна по-идее нам подсказывать что мы должны сделать.
При этом это может быть и поэтапно. Сначала вор раскаялся и просто оставил свое ремесло. Потом пришло осознание, что хорошо бы вернуть то, что он украл ранее (а если не возможно вернуть тем кого он обидел, то помочь просто нуждающимся, отдать все в детский дом например). Потом, возможно, придет понимание что нужно сдаться в милицию, а может и не придет. А может все эти осознания придут одновременно и сразу, может быть по-разному, как будет ему сердце говорить и в зависимости как он будет стараться очистить его.
Судить по тому что он не сядет добровольно в тюрьму о недостоверности его покаяния я бы все же не стал (могут быть варианты), а вот если он просто перестанет воровать и при этом будет продолжать спокойненько жить на прежде наворованное, то вот в этом случае действительно у меня будут большие сомнения в его покаянии. Возможно, что он просто испугался за то что будет рано и поздно пойман и решил остепениться, а может это все-таки начало покаяния и он пойдет в этом дальше (по мере чтения Евангелия, например).

Еще один момент. По-настоящему покаяться можно только если по-настоящему видишь свой грех. Не просто ой, виноват или ой, виноват, больше так не буду! или даже ой, виноват, я все исправлю и больше так не буду!. Это еще и желание осознать причин греха, его корни и желание искоренить это.
При этом конечно есть вещи которые лежат на поверхности (т.с. грубые грехи, грубые причины), которые осознав можно искоренить решением воли (с Божьей помощью, конечно). Но есть и более коварные и тонкие (что например, как я уже писал ранее, связано с гордостью), когда кажущаяся победа над ними может обернуться еще более худшим поражением. С помощью Божьей и с нашими усилиями победить можно и это, но только методы нужны для этого особые, более тонкие чем шашки наголо. И, как мне видится, в православии эти методы разработаны лучше, чем в протестантстве (ИМХО, конечно, тем более что я не знаком со всем протестантством, да и с православием знаком только теоретически).

Я считаю, что даже если совесть в данный момент нас не осуждает (1Иоан.3:20), то это еще не значит, что в нас на этот счет нечего исправлять. Это скорее всего лишь этап. Сдали экзамены первого семестра и есть небольшой передых.
Да, нужно радоваться тому что мы уже очистили в себе. Но при этом не удивляться тому, что Бог может через какое-то время подвести нас к тому, что нам придется капнуть еще глубже и увидеть еще слой который надо очистить. Просто к тому моменту мы уже будем сильнее и с Божьей помощью сможем это сделать, чего бы не смогли если попытались совершить это сразу одним махом вначале.

Я бы так сказал есть у покаяния начало, нет у покаяния конца.
Чтобы полностью покаяться нужно полностью узнать себя, видеть свою греховность, а это мгновенно не сделаешь. Но это не отнимает радости. Но она заключается не в том что ты уже совершенен, а в том, что уповаешь не на себя, а на любящего тебя Бога.

И прости Богу у нас всегда есть за что говорить (хотя бы за то что мы не такие какими могли бы быть, если совершенно не ленились и действительно бы приложили все усилия для этого, если бы имели совершенную веру и совершенную любовь). И это прости не мольба к тирану о помиловании и снисхождению. А как - прости, Отец!».

---------------------------------------

Я наверняка многое еще чего могу написать. Но не буду перегружать сообщение. И пожалуйста, если что-то неоднозначно понятно из написанного, то не приписывайте сходу мне какую-нибудь заведомую явную крайность (типа о необходимости зарабатывать спасение).

И еще одно. Надо учитывать, что в православии когда говорят о совершении спасения, то имеют в виду не делание чего-то что может нас оправдать перед Богом. И не столько о прощении нас Богом, сколько об исцелении души, т.е. о спасении нас не просто как личности, но и том чтобы личность наша была спасена в наибольшей полноте, что бы исцелен был и наш характер, и мысли, и чувства.

На таком примере объясню.
Допусти есть некий зал консерватории где играет классическая музыка.
И вас туда не пускают. Так вот дело не только состоит в том, что бы в итоге над тобой смилостивились и пустили в зал. Потому что если ты не любишь классику, то слушать ее окажется можно сказать мучением (вы любите рэп, а тут вам предлагают Бетховена).
Суть в том чтобы тебе захотелось научиться понимать и наслаждаться классической музыкой. Попасть по милости в зал можно, а вот научиться любить музыку это уже требует и наших усилий.
Если есть только желание попасть в зал консерватории, то этого мало. Если же есть хотя бы стремление научиться любить музыку и делание к этому соответствующих шагов, то это уже очень большая заявка на то что в зале нам будет хорошо.