Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику olgert

Эта мысль идентична таким , как например, зачем нам только духовное обрезание, давайте и внешнее зробим, так сказать здравым смыслом ведь не отвергается, ничего плохого в плотском знамении духовных реалийй нет. еще раз рекомендую этот обряд, как я делал это другим:

Ну если это поможет людям в молитве, тогда Вы правы...но я думаю врядли, обрезание в отличие от священных изображений вообще ничего не дает....

[Ольгерт]

но я думаю врядли, обрезание в отличие от священных изображений вообще ничего не дает....

За моей иронией вы не уловили категоричность. ПАвел жесктко, как еретиков отправляет тех, кто заставляет обрезываться . Не задумывались почему? Почему внешний обряд так строго пресекается?

[HMND]

JAGUAR

С чего вы взяли? У вас напрочь отсутствует логика, либо же это просто нежелание понять меня. Вот вы считаете, что Иисус - это архангел Михаил. Разве ангелы устают? Ходят в туалет? А Иисус уставал и ходил в туалет. Значит, по-вашей же логике, Он не ангел Михаил.

Почему же. Он БЫЛ архангелом Михаилом, потом СТАЛ человеком, потом был воскрешен как архангел Михаил. Т.к. он СТАЛ человеком, то ему были присущи все свойства плотского человека. Но в 30 лет ему ОТВЕРЗЛИСЬ небеса, он вспомнил все свое дочеловеческое существование и ВСЕ знания и опыт которые он имел на небе. Он был той же личностью что и на небе, со всеми знаниями. А усталость и прочее зависят от формы существования, а не от личности. Например, не думаете же Вы что у Иисуса было другое отношение к своему Отцу на земле, меньше любил, менее почитал и т.д. Это была та же личность что и на небе, со всеми знаниями, чувствами, качествами. Более того Иисус говорил, что Отец учил его на небе, Бог был Учителем Иисуса (как нацчил меня Отец). Иисус помнил все учения и передавал их людям, а незнание дня и часа говорит о том, что определения дня и часа Отец усматривает в своей власти, и будет определять Сам.

Кстати. Если Вы собираетесь жить на небе, Вы там тоже в туалет ходить будете? Вы же человек.

[Гумеров Эмиль]

Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих.
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание
Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание , а новая тварь.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Почему же. Он БЫЛ архангелом Михаилом, потом СТАЛ человеком, потом был воскрешен как архангел Михаил.

Ага, только Богом Он называется понарошку...

[HMND]

Эмилю,

«если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.» -

Свидетели Иеговы не утверждают, что употребляемое без артикля сказуемое должно быть неопределенным, и не устанавливает каких-то новых правил в отношении перевода подобных грамматических конструкций. Переводческий комитет ПНМ действовал в полном согласии с известными правилами перевода. В частности, с «правилом Колуэлла», опубликованном в 1933 году в работе A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament. Вот что писал Колуэлл: A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb. . . . A predicate nominative which precedes the verb cannot be translated as an indefinite or a qualitative noun solely because of the absence of the article; if the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article. Обратите внимание, что он не говорит, что такая конструкция всегда должна переводиться с определенным артиклем. Он лишь утверждает, что она не должна всегда переводиться с неопределенным! Конкретное значение, по его словам, должен определять контекст, а не грамматика.

В журнале «Journal of Biblical Literature» говорится, что выражения «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику», т.е. описывают природу или статус субъекта:
Это подтверждается в одном исследовании ("The Significance of the Anarthrous Predicate Nominative in John", Paul M. Dixon, Dallas Seminary, 1975), где приводится статистика использования обсуждаемой конструкции в Евангелии Иоанна. В 94%(!) случаев контекст указывает на качественную характеристику. И лишь в 6% (3 случая из 53-х) подразумевается идентификация субъекта.

Обратите внимание всего на несколько примеров:

Иоанна 4:19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
Иоанна 6:70 один из вас диавол (т.е. клеветник)
Иоанна 8:34 всякий, делающий грех, есть раб греха
Иоанна 8:44 Он был человекоубийца он лжец и отец лжи.
Иоанна 9:17 Он сказал: это пророк.
Иоанна 10:1 кто не дверью входит во двор овчий, тот вор и разбойник
Иоанна 12:6 не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор
Иоанна 18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь?

В другом труде ("Revisiting the Colwell Construction in Light of Mass/Count Nouns", D.E.Hartley, Dallas Theological Seminary, 1998) объясняется, что правило Колуэлла часто неправильно используется:
Colwell appears to be responsible, because of his application to John 1:1, for laying the groundwork of a logical blunder. Colwells rule Definite predicate nominatives that precede the verb usually lack the article came to be seen as Anarthrous predicate nominatives that precede the verb are usually definite. We have affirmed, based on our study, that Colwells original rule is valid but the converse of his rule is inductively falsifiable. .... this converse is neither true of the whole nor of its parts. So although definiteness is a possible semantic category, it is certainly not the probable one regarding anarthrous constructions. In addition, although the converse of Colwells rule is not formally illogical, it is inductively falsifiable. his rule was only to be applied post hoc to nouns clearly understood to be definite from context.

Но вернемся к Иоанна 1:1

В журнале «Journal of Biblical Literature» об Иоанна 1:1 говорится: «То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно, что существительное нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность.»

В «Анабазисе» Ксенофонта есть выражение, идентичное по конструкции Ин.1:1 «и место было рынком» (букв. «рынок было место»).

В NAB в сноске к стиху Иоанна 1:1 говорится: «отсутствие определенного артикля со словом "Бог" в греческом тексте означает скорее предикацию, чем идентификацию ». Предикат свойство, отношение, или принадлежность, к некому классу.

[ЦВЕТОМ=red]Итак, грамматика допускает, а статистика «рекомендует» считать, что Иоанн имел в виду божественную природу или статус Логоса, а не его идентичность с Богом. Согласуется ли такое понимание слов Иоанна со всей Библией? Это другой вопрос, который тоже может быть рассмотрен, но наверное не в этой теме... [/ЦВЕТОМ] (с)

[Ольгерт]

Но в 30 лет ему ОТВЕРЗЛИСЬ небеса, он вспомнил все свое дочеловеческое существование и ВСЕ знания и опыт которые он имел на небе. Он был той же личностью что и на небе, со всеми знаниями

Пфууух! Приплыли... Учитель словесной и мысленной акрообатики, ГУМАНОИД ПЕтрович, Советстский Союз! Выступает исключительно в легком весе.
Именно легковесность данного утверждения более всего убивает противника. Легковесноть придумывания и фантанирования идей, фантазирования, и маневрирования среди мест Писания этих идей, легкость принятия на веру чужих бредней, легкое отношение ко всему в мире и к уничтожению оного (типа ничего не будет уничтожено вопреки писанию), а также и созданию оного (что типа мир создался, когда Ева родила), легкое отношение к чувствам оппонента, который пребывает всегда в легком нокдауне после всех этих экзотериче-ско-инфантильных, а также эпистолярно-токарных работ и догм все это Трижды Краснознаменный, Ордена Мазолистого Серпа-молоткастого Знамени имени Рассела (который неКроу-лого) Великий , могучий и страш-ный , непревзойденный потомок арангела Михал Ивановича Бруклинского-Добчинского Наш любимый и го-рячо почитаемый "коверкатель текста" Нуманоид ПЕЕЕТТТРООВИИЧЧЧЧ ВАсечкин!
Ребята я сейчас умру просто-таки от смеха от этой галиматьи, которую сейчас прочитал у Гуманоида, и потом просто таки представил себе Совковые олимпийские игры, и показательные выступления на бревне кких-нибудь Акробатиков все это мешает сейчас серьезно ответить на эту басню, очередную басню Ильи ПЕтро-вича Сикорского-Добчинского Но я набираюсь сил и вот пишу в легкой истоме (эх чувствуется мандраж пямо скажем)
Ну как же так, а??? Это я уже по существу пишу Ну как же вы ведь говорите , что типа "только потом принял мол знания", когда написано, что дивились ответам двенадцатилетнего мальчонки мудрецы и учителя Израи-ля???
НУ потом эта вот мысль про воплощение Агнела. НУ где сказано, что это Ангел воплотился? Ну где? Ну с какой стати ОН называется Иисусом, Исусом, а потом вдруг один раз всплывает в Октровении в войне с Сатаной и опять как имя исчезает? Просто чтобы показать аллюзию на Даниила? Что мол типа это Иисус исполняет это пророчество, типа вот смотрите

Это была та же личность что и на небе, со всеми знаниями, чувствами, качествами.

Разве человек мо-жет знать нужды миллионов людей, всех людей? Это, каким-же надо быть Архангелом Божиим , а чтобы знать все это?

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Итак, грамматика допускает, а статистика «рекомендует» считать, что Иоанн имел в виду божественную природу или статус Логоса, а не его идентичность с Богом. Согласуется ли такое понимание слов Иоанна со всей Библией? Это другой вопрос, который тоже может быть рассмотрен, но наверное не в этой теме... (с)

В таком случае можно предположить, что богов действительно много. Можно и ангелов называть богами, т.к и они несут в себе нечто божественное. И придем мы к пантеону богов, некоторые из которых помощнее, некоторые послабже, а еще есть один человекобог....а над всеми самый сильный бог, от которого произошло все - Хаос... все как в древней Греции. И после этого у Вас поворачивается язык тринитариев называть язычниками?

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

[JAGUAR]

Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Но ведь Бог говорит о Личности, а Человек Иисус тогда не был еще рожден, это видно из
Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил
Т.е это место говорит поклонении ангелов Слову до создания всего и даже веков.

Эмиль, у вас просто смешано все в кучу. В евреях нет речи о некой хронологии событий, цель лишь показать, что Иисус превосходнее ангелов. К примеру автор пишет: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" - так понятно, что здесь речь идет о человеке Иисусе, хотя до этого и сказано, что через Него сотворены веки. Да и тот факт, что Отец вводит первородного во вселенную, чтобы Ему поклонились ангелы, говорит именно о человеке Иисусе, иначе придется признать, что ангелы уже существовали, а первородный еще не был представлен им Богом. Но это никак не вяжется с тем, что именно через Иисуса и были сотворены ангелы.

[JAGUAR]

Почему же. Он БЫЛ архангелом Михаилом, потом СТАЛ человеком, потом был воскрешен как архангел Михаил. Т.к. он СТАЛ человеком, то ему были присущи все свойства плотского человека.

Неужели не понятно о чем речь? Вы говорите "Иисус чего-то не знал, значит Он не Бог". Таким же образом я доказываю, что Он не Михаил. Не знала что-то человеческая личность Иисуса. Бог же не есть человеческая личность. Но Он может явить Себя в форме человеческой личности.

[JAGUAR]

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Да уж. В политеизме Фому нельзя подозревать. Также мне ничего вразумительного не сказали об Ис.6, где по свидетельству Иоанна Исайя видел славу Иисуса и говорил о Нем. Что-то лепетали по поводу "кто пойдет для Нас", мол "Нас" свидетельствует о том, что там присутствовал и Иисус рядом с Иеговой. Но на вопрос "покажите же где написано, что Исайя видел чью-то славу, помимо славы Иеговы, и где Исайя говорил в этом месте о ком-то, кроме Иеговы" ответа так и не получил.

[Гумеров Эмиль]

Ягуар , если к Евр. говорится о Человеке Иисусе, как в таком случае объяснить создание через Иисуса всего , даже вечности (веков), ведь Человек Иисус родился только 2000 лет назад?

[HMND]

Гумеров Эмиль

В таком случае можно предположить, что богов действительно много.

А они и называются богами. Ангелы пишедшие к Аврааму названы богами. Сказано что Иаков бололся с богом. Судьи Израиля названы богами. Даже Сатана назван богом века сего.
Павел подчеркивает тоже самое.

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все , и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Титул бог необязательно указывает на Бога Отца. Но как говорит Павел у НАС ОДИН БОГ - ОТЕЦ. Не Сын который имеют божественную сущность, как первородный от Отца, и который является Господом для нас, а Отец который Бог над всеми.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

28 - Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
31 Сие же написано , дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий , и, веруя, имели жизнь во имя Его.

[JAGUAR]

Ягуар , если к Евр. говорится о Человеке Иисусе, как в таком случае объяснить создание через Иисуса всего , даже вечности (веков), ведь Человек Иисус родился только 2000 лет назад?

Я не говорю, что что в Евр. говорится ТОЛЬКО о человеке Иисусе. Мы с вами по-разному относим то что касается человека и то, что касается дочеловеческого существования Иисуса.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

А они и называются богами. Ангелы пишедшие к Аврааму названы богами. Сказано что Иаков бололся с богом. Судьи Израиля названы богами. Даже Сатана назван богом века сего.

Здравствуй политеизм.
Ангелы никогда не называются богами, разве что падшие, т.к для язычников они боги (бесы). Авраам видел ангелов , а не богов, а разговаривал с одним Богом. Судьи названы богами, т.к по моему мнению у них божественные полномочия правосудия, только Бог судит на небе , на земле судит судья....

первородный

Он не просто первородный , Он Единородный
Ин 1:18, Ин 3:16, Ин 3 :18 , 1Ин 4 :9, Гал 4:4. Больше никто не рожден кроме Него.....