Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Давайте остановимся пока на этом. Не хочется распаляться, не получается отвечать сразу по всем направлениям. Давайте выскажем все мысли по поводу архэ и прототокос. Хотя не знаю что тут еще можно добавить ( с Вашей стороны, у меня в запасе есть еще аргументы).

мои слова

Итак мы имеем - ПЕРВЕНСТВО , по отношению к Христу означает ГЛАВЕНСТВО, или ИСТОЧНИК ВСЕГО , или ПЕРВОПРИЧИНУ ВСЕГО ЧТО ПРОИСХОДИТ В МИРЕ, а не числительное.

Да поправлю себя, ПРОТОТОКОС означает и главенство и числительное...
По поводу ГЛАВЕНСТВА, я думаю этот факт наголову разобьет Ваш аргумент, относительно данного стиха:
В LXX Иер.31,9 ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. первенец обозначен таким же словом ПРОТОТОКОС, но первенцем у Иосифа был Манасия
Бытия 41:50-51 (LXX) (греч. прототокос) , так что Ефрем был первенцем по положению, хотя первенцем по рождению был Манасия.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт !

Опять же это не стыкуется с местом, которое Павле цитирует в Евр.1. Христос не постоянно рождается, тем более, что речь о воскресении, как Павел нам доказал. Христос воскрес раз и навсегда. Не думаю Эмиль, что вы будете здесь вопреки даже не просто текста а здравой логике отстаивать догмы совей деноминации.

Я говорю только о вечном рождении.... Можно с подобным утверждением не соглашаться, но многие вещи нельзя понимать рационально, тем более Бога, ведь сама наша религия - ИРРАЦИОНАЛЬНА!
Приведу в пример опять свет ():
Он производит полезную работу с т.з физики: несет в себе энергию, отражается, преломляется и т.д , но он (!).... никогда не перестает рождаться от Солнца, как только он перестанет рождаться - его не будет и еще , фотон жив до тех пор , пока он движеться.
Мнение о том, что Сын вечно рождается от Отца мне кажется наиболее попадающим в самую точку, я это чувствую нутром, но иррациональные вещи сложно описать словами.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Я свою позицию изложил - понятие ЕДИНОРОДНЫЙ в ней центральная.

Вот это то о чем я говорил. Выбирается "центральное понятие" и под него подстраивается весь остальной текст, вплоть до приписывания новых значений греческим словам. Аналогия - "Слово было Бог".

Рожденный прежде (прототокос) всякой твари - это указание на то, что Он был до того

Согласен. Он был ПРЕЖДЕ всего. Прежде указывает на конкретный момент времени .

Начало (с артиклем) творения Божия (Откр 3,14) можно перевести как Начальник, тем более и то, и другое понятие обозначаются практически одним и тем же словом, корень которого АРХ. Или же первопричину(Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.)

Ну так переведите Эмиль. В чем вопрос? Почему все переводы переводят именно в смысле начало, а не начальник. Очевидно - не позволяет грамматика.

В Кол 1:18 Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство Он - начаток если дословно по тексту - Он есть начало (без артикля). "Начало-Начальник" вполне согласуется с предыдущим Он есть глава . Но опять таки это мое измышление, может быть у слова АРХЭ в данном месте другое понятие, это я думаю надо спросить у Амикуса, или у Олгерта.

Эмиль. Первенец из мертвых однозначно указывает что он ПЕРВЫЙ из мертвых. И Кол.1:15 он называется первым в том же смысле, только уже как творение, не начинателем всякой твари, а рожденный ПРЕЖДЕ всякой твари. Его рождение было во времени, до этого был только Бог, потом он решил творить и рожденный прежде всех был Иисус-Слово. То что он моногенес, это другая сторона дела. Это указывает на то, что все остальное сотворено ЧЕРЕЗ Иисуса, но никак не меняет значения слова прототокос. А прототокос, и в Септуагинте и в НЗ обозначает одно - первенец.

Первенец, если это слово упоминается относительно рождения , означает только ЕДИНОРОДНЫЙ, а не первый сотворенный, потому что есть другая Его характеристика МОНО-ГЕНЕС и выкрутасы СИ здесь абсолютно не выдерживают никакой критики.

Как я объяснил, другая характеристика указывает на единородство Богом (или Богу). Слово первенец означает тоже что и применительно к человеку.

[Владимир Ростовцев]

Как вы, уважаемые СИ, объясните слово "Единородный Сын"
ИМХО-
[ЦВЕТОМ=orangered]Единственный Сын, который был рождён как человек [/ЦВЕТОМ]

[ЦВЕТОМ=red]Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.[/ЦВЕТОМ]

[HMND]

По поводу ГЛАВЕНСТВА, я думаю этот факт наголову разобьет Ваш аргумент, относительно данного стиха: Да поправлю себя, ПРОТОТОКОС означает и главенство и числительное... По поводу ГЛАВЕНСТВА, я думаю этот факт наголову разобьет Ваш аргумент, относительно данного стиха: В LXX Иер.31,9 ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. первенец обозначен таким же словом ПРОТОТОКОС, но первенцем у Иосифа был Манасия

Не понимаю чем вызвана Ваша эйфория, и чем Ваш аргумент разбивает мои аргументы, ну назван он первенцем, ну выбрал его Бог ну и что? Прототокос указывает на первенцев в любом случае. Давайте тупо подойдем к вопросу.
"Ефрем - первенец мой." Ну и о чем это говорит? Что Ефрем глава мой? Или Ефрем дает начало всему?

Смотрим Септуагинту?
ОК.

Согласно номеру Стронга прототокос употребляется 36 раз:
Бытие 25:13; Исход 6:14; 11:5(3); 12:29(3); 13:13; 13:15(3); 22:29; 34:20; Числа 3:13,4046,50; 8:16,17; 18:15; Иисус Навин 17:1; 1 Параллепоменон 1:29; 2:3,13,25,27,50; 4:4; 5:1; 9:31; Неемия 10:36; Иов 18:13; Псалом 134:8; Исаия 14:30 и Колосянам 1:15,18 (НЗ).

Плюс ко всему, Манассия о котором Вы говорили назван первенцем - Иисус Навин 17:1.

Во всех случаях прототокос обозначает "первородный из" (животных), "первенец" (фараона), и т.д. Поэтому прототокос всякой твари означает лишь одно, он первое из творений Бога. Точно также как и во всех остальных местах. У нас нет ни морального, ни грамматического права менять ясный и четкий Библейский стих на совершенно непонятную конструкцию, противоречащую всем стихам Библии и грамматике греческого.

[HMND]

vrost

Как вы, уважаемые СИ, объясните слово "Единородный Сын" ИМХО- Единственный Сын, который был рождён как человек Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Почему как человек? Иоанн говорит что Слово (единородный бог) который на груди у Отца пришел к нам и поведал Отца. Не человек Иисус, а воплотившееся Слово, которое сначала было у Бога. Русское слово единородный может быть понято двояко - одной сущности (рода) с Богом, либо единственно рожденный Богом. В анлийских переводах употребляется только одно слово - the only begotten. От слова beget - рождать, порождать. Соответсвенно подходит второе значение - единственно рожденный Богом сын. Все остальные рождены, сотворены через Иисуса и не являются единородными. Если хорошо подумать над этим, понимаешь что Иисус первый единственно рожденный самим Богом сын.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Вот это то о чем я говорил. Выбирается "центральное понятие" и под него подстраивается весь остальной текст, вплоть до приписывания новых значений греческим словам. Аналогия - "Слово было Бог".

Мы в отличае от Вас не коверкаем смысл ДОНАОБОРОТ . Вы Бога унизили до Архангела и это на Вашей совести...

Ну так переведите Эмиль. В чем вопрос? Почему все переводы переводят именно в смысле начало, а не начальник. Очевидно - не позволяет грамматика.

Почему не переводят? И почему не позволяет грамматика?
1) Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16).
В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

2)
Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала(архаи, мн.ч от архэ) , ни Силы, ни настоящее, ни будущее

ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ](архаи, мн.ч от архэ) ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Гуманоид Вам этого мало ? Как Вы думаете эти духовные сущности тоже были кому-то началами (в смысле первенцами)? Или же это господствующий титул?
Если первое, тогда Христос разделит свое первенство с этими духовными сущностями?
Признайте свое поражение , Гуманоид. Вы идете против рожна Писания- в этом Ваша проблема и все Ваши натяжки всему христианскому миру кажутся смешными и нелепыми.

Во всех случаях прототокос обозначает "первородный из" (животных), "первенец" (фараона), и т.д. Поэтому прототокос всякой твари означает лишь одно, он первое из творений Бога.

Колоссянам 1:15. Слово первенец (греч. прототокос) переведено верховный в переводе Баркли и имеющий первенство в Новом Английском Переводе Библии. Это слово, в зависимости от контекста, может принимать значения: первенец (рожденный первым), верховенствующий, первенствующий или высший. Например, в тексте Септуагинты (или LXX, перевод еврейских Писаний на греческий язык, которым пользовались писатели Нового Завета) это слово употребляется в обоих значениях.
Если бы слово первенец имело значение родившийся первым, это внесло бы в текст противоречие. В 16 стихе Павел утверждает, что все было сотворено Христом. Если бы Иисус действительно был первородным или сотворенным, это означало бы, что Он сотворил Самого Себя. В 17-м стихе апостол говорит, что Иисус есть прежде всего. Как Иисус мог быть прежде всего, если Он Сам был одним из Своих творений? Кол. 1:18 помещает эти слова в надлежащий контекст (...дабы иметь Ему во всем первенство), из которого логически следует, что слово первенец здесь имеет значение первенства или главенства.

Гуманоид, против Писания не пойдешь, когда -нибудь Ваше одеяло лопнет с треском.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Признайте свое поражение , Гуманоид. Вы идете против рожна Писания- в этом Ваша проблема и все Ваши натяжки всему христианскому миру кажутся смешными и нелепыми.

Гуманоид, против Писания не пойдешь, когда -нибудь Ваше одеяло лопнет с треском.

Это уже слишком. "Отрясаю прах с ног".

PS. 2Фесс. 2:11-12.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, шах и мат?

[Гумеров Эмиль]

Вы меня уж извините Гуманоид м.б. за резкие слова, они были адресованы не Вам лично, а тому культу, который морочит голову Вам и не только .

[HMND]

Гумеров Эмиль

Гуманоид, шах и мат?

В Ваших глазах наверное да. говоря Вашим языком, даже если счет будет 5:0 в мою пользу, Вы будете размахивать победными флагами. Надо было понять это сразу. Хотя, не жалею. Для себя много в чем разобрался, до чего руки не доходили. Вы продемонстрировали классический вариант заблуждающегося человека, который хочет оставаться в своем заблуждении, при этом (по совершенно непонятной мне причине) гласит о своей победе. Ваше Сообщение № 67680 подтверждает это на все 100.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

[q]Логос нигде не назван единородным от Отца. Сын назван. Но после воплощения.
-----------------
Как же так, Дмитрий? А,
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."?
Ну! Когда видели славу Его? Когда Он пришел. Тогда Он и был "Единородным".

Сын назван "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." там же.

Когда явил? Когда пришел. Не до. А после.

Логос предсуществовавший до всего, что начало быть, назван тут же и Светом, через который мир начал быть и который в мир пришел.

Правильно. Логос назван светом. Но не сказано, что Логос был Сыном до воплощения.

Иоанн Креститель говорит и свидетельствует о Сыне - Он был прежде меня.

Не сказано, что Сын был прежде Его. То есть что Его раньше звали Сыном.

Отнести термин Сын в этом контексте только в воплощенному Слову - явная натяжка. Так как и в Евреях, где к Сыну употреблено определение, которое в Ветхом Завете не мыслилось принадлежащим никому, кроме Иеговы. Здесь Он Господь сотворивший всё и в противоположность творению - вечный и неизменяемый.

При чем здесь Иегова? Мы говорим конкретно о термине Сын Б-жий.

Цитата: конечно, когда Б-г через Него творил мир, Его не звали ни Иисусом, ни, скорее всего, Сыном (об этом по крайней мере нет упоминаний). ------------ Опять к Евреям. Автор говорит о Сыне Божием, который стал сыном человеческим, что "говорил нам в Сыне..., через которого и веки сотворил". Т.е. Сын до воплощения уже не разделяется от Христа Иисуса.

Я об этом уже писал. Он говорил в Сыне. После воплощения, конечно. Но совсем не обязытельно, что, когда Б-г творил мир через Него, Он был Сыном. Это все равно что сказать: Как хорошо говорил сегодня проповедник Олег, который и в школе был отличником. Это не значит, что он и в школе был проповедником.

Цитата: Если Иисус говорит, что "прежде нежели был Авраам, я Есмь", то уж точно Он не раскрывает доктрину предсуществования душ, а говорит о Своем Божественном естестве (Слове до воплощения).

И на таком основании Вы делаете вывод, что Он уже тогда был Сыном Б-га? Далеко же Вы зайдете с такими "доказательствами". Может, Он тогда архангелом Михаилом был, а?

То же, что свидетельствовал о Нем Иоанн Креститель. Либо мы признаем, что в Иисусе (в одном лице) соединились две природы, либо Иисус человек - это просто оракул, через которого иногда говорил Бог от Своего имени.

Это все философия. Ближе к тексту. А текст Ваши построения не поддерживает.

Цитата: факт остается фактом - они высосали свое объяснение Б-га из пальца. Им даже в голову не пришло просто признаться, что кое-чего человеку знать не дано . -------------- Они не пытались объяснить, они пытались определить. Вопрос был сотериологический. Под угрозой стояло понимание нашего спасения.

Слава Б-гу, что от их умстований наше спасение не зависит.

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Дмитрий Резник
Привет Дмитрий!

Тогда Он и был "Единородным".

А до того, как пришел - не был?

Сын назван "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." там же. Когда явил? Когда пришел. Не до. А после.

Т.е. до того, как Сын, сущий в недре Отчем явил Бога, Сын (Логос) не был сущим и единородным?

Но не сказано, что Логос был Сыном до воплощения.

Тогда кем (чем) Он был? Отцом? Его атрибутом? Его творением? Безличностной энергией и сущностью?

Не сказано, что Сын был прежде Его. То есть что Его раньше звали Сыном.

Ну вот, ближе к тексту. В 1 гл. Иоанна и Сын, и Свет, и Логос абсолютно взаимозаменяемые понятия. Креститель уже не отделяет Сына человеческого от Сына Божиего:"Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня." Он говорил о Иисусе. Как же Он был прежде него? По вашим словам получается, что Бог создал мир и видимый и невидимый, но Сына (единственного, единородного) у Него не было.

При чем здесь Иегова? Мы говорим конкретно о термине Сын Б-жий.

Хорошо, о Ком здесь речь: "А о Сыне:.. в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."?
Воплощенное Слово не разрывают евангелисты на части, когда говорят что "Сын человеческий восходит туда, где был прежде".

Я об этом уже писал. Он говорил в Сыне. После воплощения, конечно. Но совсем не обязытельно, что, когда Б-г творил мир через Него, Он был Сыном. Это все равно что сказать: Как хорошо говорил сегодня проповедник Олег, который и в школе был отличником. Это не значит, что он и в школе был проповедником.

Как бы там нибыло, вы, все же, признаёте, что речь идет об одной личности, называемой Сыном?

Это все философия. Ближе к тексту. А текст Ваши построения не поддерживает .

Когда Иисус говорит:"Прежде нежели Авраам, я есмь", от чьего имени Он говорит? От своего, или нет. И о чьей славе Он говорит здесь:"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. "

Слава Б-гу, что от их умстований наше спасение не зависит.

Наше спасение зависит только от Христа. Но как ни странно, сущность (керигма) проповеди очень важна. Эвиониты и докеты возможно так не думали.
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." - христианство - религия не бездумная.
С уважением,
Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Тогда Он и был "Единородным". ----------- А до того, как пришел - не был?

Этот термин неразрывно связан с термином "Сын". Согласно Библии, Иисус назван так только после воплощения.

Сын назван "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." там же. -------------- Когда явил? Когда пришел. Не до. А после. ------------------- Т.е. до того, как Сын, сущий в недре Отчем явил Бога, Сын (Логос) не был сущим и единородным?

Вы что, не знаете русского языка? Сущий значит просто существующий. И не надо писать "Сын (Логос)", типа это синонимы. Логосом Иисус назван до воплощения. Сыном - нет. А значит, и единородным - нет.

Цитата: Но не сказано, что Логос был Сыном до воплощения. -------------- Тогда кем (чем) Он был? Отцом? Его атрибутом? Его творением? Безличностной энергией и сущностью?

Понятия не имею, кем/чем Он был. Об этом в Библии не сказано. И в отличие от б-гословов, я не выдумываю.

Цитата: Не сказано, что Сын был прежде Его. То есть что Его раньше звали Сыном. ------------- Ну вот, ближе к тексту. В 1 гл. Иоанна и Сын, и Свет, и Логос абсолютно взаимозаменяемые понятия.

Правильно, потому что читателям Евангелия Иисус уже известен как Сын Б-га Иисус. Это просто анахронизм.

Креститель уже не отделяет Сына человеческого от Сына Божиего:"Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня." Он говорил о Иисусе. Как же Он был прежде него? По вашим словам получается, что Бог создал мир и видимый и невидимый, но Сына (единственного, единородного) у Него не было.

Ну что это за аргументы? Да, не было. По крайней мере, нам об этом ничего не известно. Зато известно, когда Иисуса стали звать так и почему. Что Вы спорите с Библией? А Иоанн Креститель ни слова не говорил о том, что Иисус, когда был прежде него, назывался Сыном Б-га. Вот чего стоит Ваше прочтение. Свидетелей за пояс заткнете.

Цитата: При чем здесь Иегова? Мы говорим конкретно о термине Сын Б-жий. ---------------- Хорошо, о Ком здесь речь: "А о Сыне:.. в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."?

О Том, Кто на момент написания послания был известен под этим титулом. Более того, там говорится, что Иисус унаследовал это имя, когда был увенчан честью и славой. Именно так истолковывает автор фразу "Ты Сын Мой, Я НЫНЕ родил Тебя".

Воплощенное Слово не разрывают евангелисты на части, когда говорят что "Сын человеческий восходит туда, где был прежде".

Там не сказано "где был прежде Сыном". Не вчитывайте в Библию Ваши толкования. Более того, по Вашей логике, Он был до воплощения и Сыном человеческим. Что просто абсурд.

Цитата: Я об этом уже писал. Он говорил в Сыне. После воплощения, конечно. Но совсем не обязытельно, что, когда Б-г творил мир через Него, Он был Сыном. Это все равно что сказать: Как хорошо говорил сегодня проповедник Олег, который и в школе был отличником. Это не значит, что он и в школе был проповедником. ------------------ Как бы там нибыло, вы, все же, признаёте, что речь идет об одной личности, называемой Сыном?

После воплощения называемой Сыном.

Цитата: Это все философия. Ближе к тексту. А текст Ваши построения не поддерживает . ----------------- Когда Иисус говорит:"Прежде нежели Авраам, я есмь", от чьего имени Он говорит? От своего, или нет. И о чьей славе Он говорит здесь:"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. "

Ни одна из этих цитит не говорит, что Иисус был Сыном до воплощения. Так зачем же их приводить? Пускать пыль в глаза неосведомленным?

Цитата: Слава Б-гу, что от их умстований наше спасение не зависит. ---------------- Наше спасение зависит только от Христа. Но как ни странно, сущность (керигма) проповеди очень важна. Эвиониты и докеты возможно так не думали. "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." - христианство - религия не бездумная.

Думать надо в рамках написанного, а не сверх. Это грех, приписывать Б-гу то, чего нет.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Олгерт , кажется я понимаю к чему Вы ведете, напомню Вам Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. и Отец неизменяем.

Какая природа Христа неизменна? Божия или человеческая? Вот вэтом вопрос