Uchenie Arija

[HMND]

JAGUAR

Ничего более удивительного я не слышал. Фома не верил в Бога. Я понимаю, если бы вы сказали, что он не верил в Мессианство или в воскресение Иисуса. А вы говорите в Бога. Тем более, что ваше "возможно" исключает сам текст: Фома же сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой. Понимаете? Он не просто в воздух брякнул, а адресовал свои слова непосредственно Иисусу. Это Ему предназначалось его исповедание.

Я не могу сказать о силе его веры. Очевидно, он сомневался в воскресении, в том что Иисус сошедший с небес сын Бога, да мало ли еще в чем. Все это и можно назвать верой в Бога, в то что он может сделать.

Согласитесь, что эта фраза неоднозначна.
Во-первых, почему бы Фоме не сказать - "Господь Бог мой", что часто делали евреи. Он говорит "Господь мой и Бог мой", как бы о Двоих.
Во-вторых, представьте, Вы видете воскресшего Мессию, до этого Вы не верите в подобное, с Вами разговаривает Мессия, говоря о Вашей вере Вы в изумлении говорите в ответ "Господи Боже мой!". Мысль которую хотел выразить Фома трудно понять без знания его мыслей. Я считаю что это было скорее восклицание, чем обращение к Иисусу или Богу. Хотя возможно и последнее. Тогда это можно понимать как обращение к Господу Иисусу и Богу Отцу - Господь воскрешен, воскресил Бог.

[JAGUAR]

Согласитесь, что эта фраза неоднозначна.


Я бы может и согласился, но контекст! Его то мне куда девать? В печку выбросить?

Во-первых, почему бы Фоме не сказать - "Господь Бог мой", что часто делали евреи. Он говорит "Господь мой и Бог мой", как бы о Двоих.

Ну что за выкрутасы? Кому хоть раз кто-то из людей говорил подобное? Вы как бы не обращаете внимания на то, что Фома сказал это в ответ Иисусу, а не кому бы то ни было.

Во-вторых, представьте, Вы видете воскресшего Мессию, до этого Вы не верите в подобное, с Вами разговаривает Мессия, говоря о Вашей вере Вы в изумлении говорите в ответ "Господи Боже мой!". Мысль которую хотел выразить Фома трудно понять без знания его мыслей. Я считаю что это было скорее восклицание, чем обращение к Иисусу или Богу.

Давайте не будем выходить за рамки текста. Я же не говорю, что Фома преклонил колени перед Иисусом, поклонился, и исповедал Его Богом. Хотя именно это и вижу, когда читаю текст. Во-первых для еврея в те времена воскликнуть "Господи Боже мой" - это нарушение одной из заповедей. Во-вторых в тексте нет и намека на некое восклицание, а наоборот, царит торжественное спокойствие исповедания: Фома же сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой". Сказал он, при чем сказал Мессии, а не воскликнул в воздух.

[HMND]

JAGUAR

Ну что за выкрутасы? Кому хоть раз кто-то из людей говорил подобное? Вы как бы не обращаете внимания на то, что Фома сказал это в ответ Иисусу, а не кому бы то ни было.

И все же я посмотрел контекст, почитал. Выше по тексту, речь идет о Господе и о том что ученики видели его. Фома говорит, что пока не увидит не поверит. Увидел и поразился. Его фраза состоит из двух частей. Первая относится к Иисусу - Господу, вторая к Богу Отцу. И Иоанн делая итог всему Евангелию говорит чтобы мы верили, что Иисус - Сын Божий, а не Бог. Это согласуется со всем писанием и это моя точка зрения на эту фразу.

Во-первых для еврея в те времена воскликнуть "Господи Боже мой" - это нарушение одной из заповедей.

Ну тогда я могу спать спокойно. Значит Иисус во всем нарушал традиции в том числе в произношении Имени Бога.

"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

[B] Давайте не будем выходить за рамки текста. Я же не говорю, что Фома преклонил колени перед Иисусом, поклонился, и исповедал Его Богом. Хотя именно это и вижу, когда читаю текст. Во-первых для еврея в те времена воскликнуть "Господи Боже мой" - это нарушение одной из заповедей. .

Так это же Фома, маловерующий,-поэтому он и ПОКЛОНИЛСЯ Тому, Кого признал за Господа и Бога...
Ну, а СИ - это другой уровень веры , поэтому они не ПРИЗНАЮТ Христа за Господа и не поклоняются Ему

/ И когда я увидел Его, [ЦВЕТОМ=crimson]то пал к ногам Его[/ЦВЕТОМ] , как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти./
(Откр.1:17-18)

[JAGUAR]

И все же я посмотрел контекст, почитал. Выше по тексту, речь идет о Господе и о том что ученики видели его. Фома говорит, что пока не увидит не поверит. Увидел и поразился. Его фраза состоит из двух частей. Первая относится к Иисусу - Господу, вторая к Богу Отцу. И Иоанн делая итог всему Евангелию говорит чтобы мы верили, что Иисус - Сын Божий, а не Бог. Это согласуется со всем писанием и это моя точка зрения на эту фразу.

Это вольное толкование противоречащее тексту. Я еще раз повторяю что Фома СКАЗАЛ ИИСУСУ В ОТВЕТ. Он сказал только Иисусу. На ваши выводы нет и намека в тексте.

Ну тогда я могу спать спокойно. Значит Иисус во всем нарушал традиции в том числе в произношении Имени Бога. "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

М-да, Гуманоид. Неужели вы не видите разницы между молитвой и бряканием не к делу и не к месту? Вы выставляете Фому в виде домохозяйки, у которой убежало молоко и она восклицает "Господи, молоко убежало", при этом это не обращение к Богу, а просто слово паразит, наподобие "блин, молоко убежало". Вы считаете, что Фома сказал Иисусу в ответ что-то типа "Ё-мое, вот это да!"? Так? И Иисус на кресте восклицал в воздух, а не молился Богу? Чушь какая.

[HMND]

JAGUAR

М-да, Гуманоид. Неужели вы не видите разницы между молитвой и бряканием не к делу и не к месту?

Это не молитва, а восклицание.
Я не утверждаю что Фома просто восклицал, в порыве эмоций (возможно) он воздал честь таким образом.

19 И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
23 Жена его сказала ему: если бы Господь хотел умертвить нас, то не принял бы от рук наших всесожжения и хлебного приношения, и не показал бы нам всего того, и теперь не открыл бы нам сего.

[JAGUAR]

Это не молитва, а восклицание.

Вы верно не понимаете. Иисус на кресте восклицал в воздух "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил", или же обращался к Богу? Неужели вы считаете, что Иисус говорил в воздух, подобно "Ой, мамочки, как мне плохо"?

Я не утверждаю что Фома просто восклицал, в порыве эмоций (возможно) он воздал честь таким образом.

Давайте еще раз.
1) Где написано, что Фома восклицал?
2) Где написано, что Фома говорил кому-то кроме Иисуса?

Ответ по Писанию:
1) Нигде не написано, более того, Фома просто "сказал".
2) Нигде, более того, то что сказал Фома относится только к Иисусу, т.к. написано что он "сказал Ему в ответ".

[HMND]

JAGUAR

Вы верно не понимаете. Иисус на кресте восклицал в воздух "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил", или же обращался к Богу? Неужели вы считаете, что Иисус говорил в воздух, подобно "Ой, мамочки, как мне плохо"?

Почему же, понимаю. Это было восклицание обращенное к Богу.

Иисус же, опять возопив громким голосом , испустил дух. Это не было пустое выкрикивание, это был вопль к Богу. Но тем не менее вопль человека испытывающего определенные чувства (связанные с физической и душевной болью). Почему Фоме Вы не позволяете испытывать чувства и при этом таким образом выражать эмоции к Богу?

Тем не менее если Вы признаете что восклицание Иисуса не "в воздух", значит он все-таки нарушал традиции иудеев, значит и Имя он произносил, без оглядки на традицию.

1) Где написано, что Фома восклицал?

15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
После бичевания и опрокидывания столов Иисус тихим голоском сказал "возьмите это отсюда..."

2) Где написано, что Фома говорил кому-то кроме Иисуса?

Он сказал в ответ.

1) Нигде не написано, более того, Фома просто "сказал".

Иисус выгнав менял тоже "просто сказал"?

2) Нигде, более того, то что сказал Фома относится только к Иисусу, т.к. написано что он "сказал Ему в ответ".

Разговор происходит с Иисусом. Но повторю, я не уверен что слова относятся к Иисусу (или только Иисусу).
Если Вы творите чудо от Бога, и говорите: "счастливы не видевшие...". а я в ответ: "Истинно есть Бог". Это значит Вы Бог?

[JAGUAR]

Вы верно не понимаете. Иисус на кресте восклицал в воздух "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил", или же обращался к Богу? Неужели вы считаете, что Иисус говорил в воздух, подобно "Ой, мамочки, как мне плохо"?
----------------------------------------
Почему же, понимаю. Это было восклицание обращенное к Богу.


Уже хорошо. Вы значит согласны, что Иисус обращался к Богу, а не в воздух, используя "Боже мой" в качестве междометия? Если "Боже мой" не междометие, а обращение к Богу, то это не является нарушением заповеди. Для чего же вы в таком случае привели этот "аргумент"? Чтобы запутать следы?

Иисус же, опять возопив громким голосом , испустил дух. Это не было пустое выкрикивание, это был вопль к Богу. Но тем не менее вопль человека испытывающего определенные чувства (связанные с физической и душевной болью). Почему Фоме Вы не позволяете испытывать чувства и при этом таким образом выражать эмоции к Богу?

Да, это был вопль. Но не уводите в сторону от основной линни разговора. Речь идет не о эмоциональной окраске слов Фомы и Иисуса, а о возможности толковать эти слова как обозначения эмоций без связи с самим предметом, т.е. как междометия.

После бичевания и опрокидывания столов Иисус тихим голоском сказал "возьмите это отсюда..."


Опять двадцать пять. Речь не о том, в какой эмоциональной форме были произнесены слова, а о том, какой смысл вкладывали Фома и Иисус в них. Вы говорите, что Фома произнес "Господь мой и Бог мой" в качестве междометия, мол, воскликнул он от удивления, наподобие "вот тебе раз!". Я показываю, что для подобных выводов нет оснований, потому что это было бы нарушением заповеди, и, главное, Фома обращался с этими словами к Иисусу.

Разговор происходит с Иисусом. Но повторю, я не уверен что слова относятся к Иисусу (или только Иисусу).
Если Вы творите чудо от Бога, и говорите: "счастливы не видевшие...". а я в ответ: "Истинно есть Бог". Это значит Вы Бог?

Вы не уверены, потому что это противоречит вашей доктрине. Но Фома сказал свои слова Иисусу. Так говорит Писание. Вы спорите не со мной, а с Писанием. Далее, пример ваш некорректен. Фома говорит Иисусу: "Господь мой и Бог мой" - это обращение. В вашем примере "Истинно есть Бог" не обращение, а констатация факта.

[Ольгерт]

A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it pre-cedes the verb. . . . A predicate nominative which precedes the verb cannot be translated as an indefinite or a quali-tative noun solely because of the absence of the article; if the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article. Обратите внимание, что он не говорит, что такая конструкция всегда должна переводиться с определенным артиклем. Он лишь утверждает, что она не должна всегда переводиться с неопределенным! Конкретное значение, по его словам, должен определять контекст, а не грамматика.

Я перевел бы эту фразу так: "Определенная Именная часть состав-ного сказуемого в Именительном падеже имеет артикль, когда стоит после глагола.; оно не имеет артикля, когда стоит перед глаголом. .. Определенная именная часть сказуемого , которая стоит перед глаголом не мо-жет быть переведено как неопределенное или качественное существительное, но именно как определенное существительно несмотря на отсутствие артикля."
Т.е. в нашей конструкции это заявление относится вообще не к Богу, (подлежащему) а к Логосу которое имеет определенный артикль

кai Theos_____ en________ ho Logos
Подлежащее ...сказуемое именная часть сказуемого
Бог __________был __________словом

Короче Гуманоид просто пудрит нам неверными цитатами.

Он же сам переводит себе и противречит:

В журнале «Journal of Biblical Literature» говорится, что выражения «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику», т.е. описывают природу или статус субъектах.

Где у нас подлежащее ? Бог. Где именная часть сказуемого? Логос. Оно то ,т.е. Логос и становится описательным по отношению к Богу. А не наоборот.

Его же пример
Иоанна 4:19

Господи! вижу, что Ты пророк.
Перед Господом нет артикля. Но мы знаем, что речь именно о определенном Господе.

[HMND]

olgert

http://www.bibletexts.com/qa/qa029.htm

[Ольгерт]

А при чем здесь Михаил? Иисус полностью был этой личностью - Михаилом, только в человеческом теле

Однако же Ангелы это же духи. А Ягуар пытается вам доказать, что если ангелы духи, то "в туа-лет не ходят" они не могут и следоватльно быть человеками. В том числе и Михаил. Т.е. другими словами, если доказывать, что Бог не может быть человеком, то тогда нельзя доказать тем более, что Иисус был Ми-хаилом.

Вы говорите: "Бог же не есть человеческая личность. Но Он может явить Себя в форме человеческой личности."Ну и что? К чему это?

мне кажется слово личность не может быть корректно приименена к Бо-гу. Бог это не личность. Христос это личность, т.к. является ЛИКОМ Бога.

Если я правильно понял, Бог мог оказаться в любом из нас - проявить себя внутри каждого человека? Т.е. мое сознание как личности (в данном случае Иисуса) полностью вытесняется сознанием Бога, и я станов-люсь марионеткой наполеннной личностью Бога? Тогда опять стоит вопрос знаний/незнаний.

ВЫ правильно поняли. Христос был марионеткой Бога. Он был полность подчинен Богу. ИМея другие желания Он был марионеткой в смысле подчинен Богу. Но это сравни скорее подчинение плоти ДУху, нежели подчинение творения Богу.

Ягуар. Сколько с Дмитрием Вы не пытаетесь объяснить свое понимание личности Иисуса я Вас понять не могу. Для меня Троица более понятна чем то что проповедуете Вы.

ВАМ не хватает понять одного: свет это и курпускулярное и волновое явление. И плоть и Дух Бога это суть одно неделимое, но по разному проявленное. Причем Бог может существовать, как САмодостаточный без одного из проявлений не может быть названо . Но когда речь и дет о Творении и делении и членении Бога на Творца и Творение, появляется мысль о посредничестве между Духом и Плотью которое носит имя Христос.

Вижу что во всех местах своих рукописей он использует греческое слово arche в одном значении - НАЧАЛО (the beginning). И во всех этих местах это слово переведено именно так:

Joh 1:1 the beginning Joh 1:2 the beginning Joh 2 2Jo 1:6 the beginning Re 22:13 the beginning, the fifst Для Вашего понимания есть другое слово source - источник.

Для нашего понимания есть еще один пре-цендент, который вы упускаете. Христос начало Творения, как Творец именно об этом сказано в Кол.1 Все ИМ Стоит. Творением не может стоять Творение. Т.к. речь о физическом Творении, а Христос воплотился только в первом веке нашей эры.

Далее:
К Колоссянам 1
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Речь о Новом Творении, где Также Христос не просто первый, а Первый по СТаршенству, как Гсоподь, который не только руководит, а еще главенствует, Господствует и ДЕржит. Это атрибуты Бога, а не какого-то шмокадявки Михаила.

Почитайте эти стихи, практически все они говорят о начале, не источнике, не начинателе а о начале. Он само начало. То с чего Бог начал творить.

Тот, кто Сотворил а именно об этом идет речь в контексте Евр.1 Ио.1, Кол.1 везде говорится, что Он Творец, а не Отец, - то как же не ОНАЧИНАТЕЛЕ? Это по определению Он начинатель.

У вас там разделение труда я смотрю: БАрсик в теме Иговисты еретики трудится, РАфаэль в имени Бога подвизается, вы так сказать здесь паритесь. Но всем я задал один и тот же вопрос:

Матфея 11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Как можно было знать до Христа и его воплощения Отца, елси только Сын может Открывать Отца?

Надеюсь вы не обиделись, на мое Олимпийское уничижение вас как спорщика?, Думаю это вам урок, чтобы не уничижали Христа, который намного более вас, а вы Его опускаете навсегда в своих доктринах в таком состоянии , как опустил я вас

[JAGUAR]

Это атрибуты Бога, а не какого-то шмокадявки Михаила.

Олег, не забывайся. Все таки Михаил - это архангел. Пусть даже ему и досталась от свидетелей такая роль. Он же в этом не виноват. Хотя, если посмотреть на это со стороны свидетельской доктрины, то их Михаил - не Михаил Библии.

[HMND]

JAGUAR

Уже хорошо. Вы значит согласны, что Иисус обращался к Богу, а не в воздух, используя "Боже мой" в качестве междометия? Если "Боже мой" не междометие, а обращение к Богу, то это не является нарушением заповеди. Для чего же вы в таком случае привели этот "аргумент"? Чтобы запутать следы?

Если бы он обращался только к Богу он сказал бы это про себя. Но он воскликнул. Фома тоже отвечал Иисусу, но вполне возможно его фраза показывала его восхищение воскресением от Бога.
А аргумент был добавлен совсем на другую тему, чтобы напомнить, что Иисус не следовал традиции иудеев на произношение Имени Бога или какие бы то ни было подобные суеверия.

Да, это был вопль. Но не уводите в сторону от основной линни разговора. Речь идет не о эмоциональной окраске слов Фомы и Иисуса, а о возможности толковать эти слова как обозначения эмоций без связи с самим предметом, т.е. как междометия.

Это не были междометия. Это были эмоцианальные восклицания относящиеся к Богу. Например что стоило Фоме сказать гораздо проще "В ответ он сказал ему: ты Господь мой и Бог мой". Однако мы видим что фраза Фомы больше похожа на удивление. И эта фраза, хотя он и проговаривает еев ответ , скорее относится к удивлению Божьему чуду. Кстати Вы правильно заметили, Фоме бы следовало рухнуть при виде самого Бога и головы не поднимать. Он не делает это по двум причинам, либо он не считает Иисуса самим Богом, либо он обмер от увиденного и фраза "Господь мой и Бог мой" является результатом этого оцепенения.

Я показываю, что для подобных выводов нет оснований, потому что это было бы нарушением заповеди, и, главное, Фома обращался с этими словами к Иисусу.

Я Вам объясняю обратное. Если Фома был удивлен, эта фраза была восклицанием относящемуся к Богу - "О Боже, какое чудо Ты совершил!" или "О Боже, как прекрасно все Ты устроил!". Это эмоциональное выражение Богу. Это нарушение заповеди? Да даже если бы Фома непроизвольно, от изумления нарушил заповедь, что в этом такого? Мы все много согрешаем. Например Иисус не особо похвалил его за неверие. И не ставил его поведение в пример.

Вы не уверены, потому что это противоречит вашей доктрине. Но Фома сказал свои слова Иисусу. Так говорит Писание. Вы спорите не со мной, а с Писанием. Далее, пример ваш некорректен. Фома говорит Иисусу: "Господь мой и Бог мой" - это обращение. В вашем примере "Истинно есть Бог" не обращение, а констатация факта.

Для меня есть два сомнительных места, которым нет однозначного объяснения - фраза Фомы и Иоанна 12 с ссылкой на Исаию 6. Трудно однозначно понять эти места, и объяснений может быть несколько. Но стоят ли они массы опровергающих знаний истинного положения и сущности Христа? Я вижу сотни (не побоюсь этого слова) мест где мне становится ясно кто такой Иисус. Для этого не нужно бегать по малочисленным ссылкам, искать идентичность, искать где он назван титулом божественный, и фразы относящиеся к Отцу применять к Иисусу. Просто открываешь и читаешь Христианские Писания и все встает на свои места. Потому что сотни мест этого Писания однозначно говорят о роли Иисуса. Процитировать их все просто невозможно.

[Владимир Ростовцев]

Всё равно падёте под ноги Иисусу, уважаемые СИ!

Но, лучше, это сделайте, как можно раньше...