Uchenie Arija

[Дмитрий Резник]

Эмиль, привет!

Рожденный прежде всех веков , т.е он рожден в минус бесконечности, Бога нельзя оценивать с точки зрения временных рамок, для Бога времени не существует, т.е Он и сейчас рождается, и в плюс бесконечности тоже будет рождаться.

Ну что Вы такое говорите! Значит, Иисус и сейчас рождается... И Мирьям вечно мучится родами... Неужели Вы не видите, что пишете нечто ни в какие ворота не лезущее? Написано ясно: "Ты Сын Мой, Я НЫНЕ родил Тебя". Ныне - значит сегодня. Не всегда, а в определенный момент, о котором сказано "сегодня".

[Ольгерт]

Previously there had been an understanding among many Greek scholars that in an equational Greek sentence construction, (1) if such a noun does not have a preceding article, it should be considered an adjective (a predi-cate adjective); and (2) if such a noun does have a preceding article it should be considered a noun (a predicate nominative)

Опять переведем это дело:
"В начале было такое понимание среди студентов греческого по поводу такого рода греческой конструкции: 1) если существительное не имеет артикля, оно должно рассматриваться прилагательным (придикативным прилагательным) , и 2) если такое существительно не имеет артикля, то должно рассматриваться, как ча-стью именного сказуемого."

Т.е. Не имеющий "Бог" артикля, становится именной частью сказуемого. Слово было Богом. Это пока ничего не дает ну сделалось именной частью сказуемого ну и что дальше? А дальше:
отстутвие артикля делает существитльное описательным. Собственно это правило тут не упоминается, но упоминается автором потом вскольз, как не требуещее доказательства.
А это то и ошибка, которую я разобью.

In the case of John 1:1, the Greek construction is: "Theos en ho Logos" [word-for-word: Godly/divine was the Word]. A literal word-for-word translation would be, "God was the Word." However, only "Logos" [Word] has the modifying article "ho" [the]. "Theos" [God] has no preceding article; thus, according to the "qualitative" under-standing the Greek meaning, "Theos" should be translated "Godly" or "divine." This is why the New English Bible and the Revised English Bible translate this passage, "what God was, the Word was." The TEV (1976) translates it, "the Word was the same as God." Goodspeed translates this, "the Word was divine." And Moffatt translates this, "the logos was divine."

"В случае с Ио.1:1 греческая конструкция такова: Тхеос ен хо логос, (некий) Бог был (определнным) Словом. Итак в результате того, что у Бога отсутствует артикль, а у Логоса наоброт присутствует, то мы делаем вывод, что согласно "качественному пониманию существительного" надо пере-вести "Божий было Словом".

Рассмотрим пример:

Ho kakopoion ____ouh heopaken ton Theon
Опр. делающий зло не видел ____Бога.

Здесь правда Генетив, но суть та же существительное без артикля после подлежащего с артиклем становит-ся описательным. Однако получается : не видел божественного. Становясь прилательным фраза становится незаконченной.
То же самое с Ио.1:6 человек послан от Бога. Опять нет определенного артикля. Опять фраза становится незаконченной: послан от божественного. Хочется сразу спросить от какого божественного? Может духа ка-кого-нибудь, может идола, может начальств века сего, которые все боги с маленькой буквы. Конечно проще перевести как от Бога, а не от бога.
То же самое 1:18: "Бога не видел никто" Опять Бог без артикля, и опять фраза кургузая.
Кстати идет далее фраза , которая не позволяет переводить как "невидимого бога": "Единородный Бог Су-щий в недре Отчем Он явил" Христос явил именно не Слово, а Отца. В противно переводе мы получаем, что Христос явил именно Себя Самого, что просто абсурд..

There is therefore no talk of subordination; the status of the Logos is one of equality with God: he was God. For it cannot be taken as meaning: he was a god, a divine being, as if Theos were a generic concept such as anthropos [man] or animal, so that there could be two divine beings, either in the na?ve polytheistic sense, or in the sense of the Gnostic idea of emanation. This is clearly out of the question The word Theos is intended in its strict monothesistic sense [ibid., page 33]

А вот то, что я говорил тысячу раз Дмитрию, перевод: "Речь не идет о субординации, статус Логоса равен Богу, ОН был Богом. Ибо слово "бог" нельзя взять в смысле како-го-то божественного существа , как если бы Бог был общим понятием, как человек или животное, как если бы были бы два божественных существа в смысле "гностической эмонации", или в политеической идее Это абсолютно вне данного контекста вопроса. Слово Бог стоит строго в определнном смысле единственного, как личности."

For us, of course, the identity of the Logos will become clear only in the light of what is said about him. And the first thing we see is that he is a divine figure, at once Creator and Revealer. But it is here that the mystery lies! For is he not there designated as God himself?

Вот еще одна правильная мысль, перевожу: "Для нас конечно, идентификация Логоса становится ясной в свете того, что Сказано о Нем.. Ибо первое, что мы ви-дим это то, что он яваляется Божественной Фигурой: Он и Творит и дает Откровения. Это не что иное,как тайна божественности. Ибо разве все это не задумывал Бог!?"

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Это атрибуты Бога, а не какого-то шмокадявки Михаила. Олег, не забывайся. Все таки Михаил - это архангел. Пусть даже ему и досталась от свидетелей такая роль. Он же в этом не виноват. Хотя, если посмотреть на это со стороны свидетельской доктрины, то их Михаил - не Михаил Библии.

Я не забылся наоборот, я вспомнился. Я сравнивую Стлпа и бесконечность с какой-то букашкой и ограниченным творением. Назови букашкой суть не поменяется.

[Ольгерт]

Я кстати подумал, что Михаил сейчас зол на меня
Хотя я же сравнивал его с Богом , а не с кем-нибудь. Думаю он согласен , если не хочет оставить свое жилище или произнести суда укоризненного. МАйкл мы тебя любим...

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Ни о какой первопричине здесь даже речи нет. Я вм привел массу мест, везде архе переводится начало, не в смысле первопричина, а в том смысле как и нужно понимать - первый, начальный. Так как это и звучит в Откровении начало творения Божия, т.е. первое творение Божие.

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ;
Видете, апостол противостовляет Христа всякой твари(рожден, когда не было никакой твари...), т.е из этого места следует , что образ Божий одно, а тварь - другое.
Если бы Христос был бы творением апостол не написал бы подобным образом.

Насчет НАЧАЛА:
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец , говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец ; жаждущему дам даром от источника воды живой.

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний .

Руководствуясь Вашей логикой в этих местах написано о том , что Христос кроме НАЧАЛА еще и КОНЕЦ, т.е Вы обязаны учить то, что Он невечен. А это не идет ни в какие ворота...
Т.е если Он первый сотворенный (начало творения), то тогда Он имеет и конец...Вы улавливаете мою мысль?
Но к радости Ваше измышление ложно, поэтому я смею утверждать, что Он первопричина всему (начало всему вообще, начало творению), что в нем все сотворилось, что Он Бесконечная Вечность, Он то и есть начало всему, что во вселенной...
Чувствуете как трещит Ваше "богословие"...
Вы утверждаете , что Богом Фома назвал не Его, апостолы Иоанн и Павел тоже ошиблись..., а кстати, как Вы выкрутитесь, насчет места : "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."

Вот смотрите Выше я приводил место , где написано что Он все создал, Вы начинаете говорить, что нужно понимать по-другому...Фома говорит Господь мой и Бог мой, Вы опять увиливаете..., Сей есть жизнь вечная...опять такаяже история...Опровергнуто Павлом то, что Он не ангел...Вам Павел не авторитет, Вы называете его Ангелом и пытаетесь доказать, что Он Михаил...в самом начале говорили про Бытие, Вы сначала тоже говорили , что НАМ и МЫ это множественно величественное, как только я привел место , где сказано ОДИН ИЗ НАС, Вы сразу начали говорить, что там и про Логоса написано..............
Гуманоид, чувтвуете всю шаткость такой позиции? Не натягивается маленькое одеяло на большую кровать...

ХВАТИТ ИЗВРАЩАТЬ ПИСАНИЕ, это ЧРЕВАТО !!!

[Ольгерт]

ГУманоиду:

Фома тоже отвечал Иисусу, но вполне возможно его фраза показывала его восхищение воскресением от Бога

Я повторю аргумент Ягуара: как же он мог воскликнуть , елси написано, что ОН сказал, более того он не только просто сказал, а еще и в Ответ. Слышиете это был ответ. Вера Фомы долдна был закончиться на Христе. И Исоповеданием Его как Бога и закончилась.

А аргумент был добавлен совсем на другую тему, чтобы напомнить, что Иисус не следовал традиции иудеев на произношение Имени Бога или какие бы то ни было подобные суеверия

ТАк в том то и дело, что речь не идет о вспоминании имени Бога всуе или еще как-то , речь о том, что Фома абстрагировался от суеверий, потому что исповедал Зриста своим Господом и теперь вообще не надо произносить имя ИЕгова просто скажи Христос мой АДонай и Элохим.
ТЕм более мы не знаем переводом чего стал КУриос.

"Господь мой и Бог мой" является результатом этого оцепенения.

Вы выдумываете, не было никакого оцепененияя.

Я вижу сотни (не побоюсь этого слова) мест, где мне становится ясно кто такой Иисус

А нам одно место покоя не дает: почему без Сына никто не знал Отца?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Ну что Вы такое говорите! Значит, Иисус и сейчас рождается... И Мирьям вечно мучится родами... Неужели Вы не видите, что пишете нечто ни в какие ворота не лезущее? Написано ясно: "Ты Сын Мой, Я НЫНЕ родил Тебя". Ныне - значит сегодня. Не всегда, а в определенный момент, о котором сказано "сегодня".

Приветствую Дмитрий, я имел ввиду не телесное рождение...
Сын рождается от Отца постоянно как свет от солнца, здесь это великая тайна бытия ТриЕдиного Бога. Т.к Бог существует вне времени, и по моему мнению понятия было , есть и будет для Него сливаются в вечности.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику olgert

МАйкл мы тебя любим...

Олгерт, да Вы никак становитесь православным? Меня это очень радует

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Сын рождается от Отца постоянно как свет от солнца, здесь это великая тайна бытия ТриЕдиного Бога. Т.к Бог существует вне времени, и по моему мнению понятия было , есть и будет для Него сливаются в вечности.

Проблема в том, что это, во-первых, нигде не сказано, а во-вторых, мы не в состоянии представить себе бытие вне времени, поэтому нет смысла придумывать фразы вроде "постоянно рождается". На человеческом языке в них нет ни капли смысла. Кроме того, нигде Иисус вообще не называется Сыном Б-га до воплощения.

С уважением,
Дмитрий

[Гумеров Эмиль]

Проблема в том, что это, во-первых, нигде не сказано, а во-вторых, мы не в состоянии представить себе бытие вне времени, поэтому нет смысла придумывать фразы вроде "постоянно рождается".

В таком случае нельзя говорить, что было время , когда родилось Слово, как это делают СИ. Я же говорю, что для Бога (Сына) нет времени, Сын сам есть творец времени
Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил

Кроме того, нигде Иисус вообще не называется Сыном Б-га до воплощения.

Но называется Богом ! И Сыном ! Ис.9.6

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

В таком случае нельзя говорить, что было время , когда родилось Слово, как это делают СИ. Я же говорю, что для Бога (Сына) нет времени, Сын сам есть творец времени

Свидетели, конечно, не правы. Но я же говорю, что до воплощения Иисус не называется Сыном.

Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил

В этой фразе Иисус выступает посредником в творении, а не самостоятельным Творцом. Вы же видите слово "через"?

Цитата: Кроме того, нигде Иисус вообще не называется Сыном Б-га до воплощения. ----------- Но называется Богом ! И Сыном ! Ис.9.6

Исаия говорит о будущем рождении Его как человека, а не о Его существовании как Сына тогда. Ведь сказано: "Ибо младенец родился нам, Сын дан нам". Ясно, что Иисус родился как младенец не во времена Исаии, и не до сотворения мира.

С уважением,
Дмитрий

[HMND]

olgert

Цитата: For us, of course, the identity of the Logos will become clear only in the light of what is said about him. And the first thing we see is that he is a divine figure, at once Creator and Revealer. But it is here that the mystery lies! For is he not there designated as God himself? Вот еще одна правильная мысль, перевожу: "Для нас конечно, идентификация Логоса становится ясной в свете того, что Сказано о Нем.. Ибо первое, что мы ви-дим это то, что он яваляется Божественной Фигурой: Он и Творит и дает Откровения. Это не что иное,как тайна божественности. Ибо разве все это не задумывал Бог!?"

Да но дальше этот же человек пишет что в Иоанна 1:1 бог - качественная оценка Иисуса.

But it is here that the mystery lies! For is he not there designated as God himself? For he was en arche [word-for-word: in beginning]. And in fact it is said of him: Theos en ho Logos [word-for-word: Godly/divine was the Word -- meaning: the Word was [or: had/has eternal being as] Godly/divine]! And yet he is not God himself; for it is also said of him: en pros ton Theon [word-for-word: was with/beside/toward the God]! [ibid., page 19]

[HMND]

Гумеров Эмиль

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ; Видете, апостол противостовляет Христа всякой твари(рожден, когда не было никакой твари...), т.е из этого места следует , что образ Божий одно, а тварь - другое. Если бы Христос был бы творением апостол не написал бы подобным образом.

Рожденный (сотворенный) прежде всякой твари, значит что он первый (арх) из творений. Апостол именно это говорит рожден прежде всех. Прежде указывает на определенный момент. И к чему вообще сравнивать несотворенного с творением?! Только с одной целью - показать первенство. Вы понимаете слово первенство? Это значит что потом был второй, третий, четвертый... Но Иисус первенец, да к тому же единородный, все последующие творения через него. Представьте, у Вас неограниченные возможности, но Вы один. Рождаете сына и говорите ему "ты мой сын, я люблю тебя и хочу сделать тебя наследником всего что мы будем сейчас творить", и говорите ему - "создадим разумных существ, вселенную" и т.д. Вот чем сын отличается от остального творения. "Но устроивший все есть Бог."

Насчет НАЧАЛА: ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Ну и что дальше? Ну создано все через него ну и что? Он сам, создан (рожден) Богом.

Руководствуясь Вашей логикой в этих местах написано о том , что Христос кроме НАЧАЛА еще и КОНЕЦ, т.е Вы обязаны учить то, что Он невечен. А это не идет ни в какие ворота... Т.е если Он первый сотворенный (начало творения), то тогда Он имеет и конец...Вы улавливаете мою мысль?

Здесь идет образная речь. Он не является буквальной буквой Альфа или Омегой. Для проявляющих веру в то что он сын Божий и в его искупительную жертву он Начало, а для отвергающих его он Конец - "Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители" (1Петра 2:7). "Никто не приходит к Отцу как только через меня" (Иоанна 14:6) поэтому он Альфа и Омега, Начало и Конец, т.е. единственный путь к Отцу.

Но к радости Ваше измышление ложно, поэтому я смею утверждать, что Он первопричина всему (начало всему вообще, начало творению), что в нем все сотворилось, что Он Бесконечная Вечность, Он то и есть начало всему, что во вселенной...

Вы никак не комментируете мои стихи, а только свои приводите. Я Вам 2 раза привел место где Иисус "arche, arche из мертвых, чтобы во всем иметь ему первенство". О каком arche здесь идет речь? Что значит первенство во всем? Какое первенство получил он при воскресении? Как первое и второе первенство можно приравнять (первенство во всем) если первое означает совсем другое понятие?

Чувствуете как трещит Ваше "богословие"...

Эмиль. Если Вы хотите завершить разовор со мной, так и скажите.

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."

Я "выкручусь" и из этого места, не волнуйтесь. А есть ли смысл?

Гуманоид, чувтвуете всю шаткость такой позиции? Не натягивается маленькое одеяло на большую кровать...

Я чувствую что Вы не в состоянии принять то что я говорю. Для Вас православие слишком дорого, чтобы слушать чьи-то еще аргументы. Мало того, Вы все аргументы свели к моему "увиливанию" и "шаткости позиции".

Если Вы об этом, то тогда все понятно:

Уважаемый Олег!
В православной догматике существует разделение на догматы, которые воспринимаються умом человека - и их не то что можно, а нужно анализировать, для лучшего их понимания; и на догматы, которые выше человеческого ума, которые лишь частично мы можем понять своим умом. Попытка понять их в мельчайших нюансах своим несовершенным человеческим умом нежелательна, не зря ведь свв. отцы говорили, чтобы мы не тщились понять того, что выше нашего ума.
С уважением протоиер. Степан. (с) Кневец Степан Федорович, православный христианин -(священник).

В свете этого предлагаю Вам Эмиль, выключить Ваш ум окончательно.

[JAGUAR]

Если бы он обращался только к Богу он сказал бы это про себя. Но он воскликнул.

Что за ерунда? Богу можно молиться и вслух. Его вопль был к Богу, это ясно любому, кроме вас.

Фома тоже отвечал Иисусу, но вполне возможно его фраза показывала его восхищение воскресением от Бога.

Ага, и он сказал в ответ Ему: Господь мой и Бог мой. Что мог подумать Иисус? Вы опять упускаете тот момент, что эти слова адресованы Иисусу.

А аргумент был добавлен совсем на другую тему, чтобы напомнить, что Иисус не следовал традиции иудеев на произношение Имени Бога или какие бы то ни было подобные суеверия.

Не надо. Я сказал, что если Фома сказал "Господь мой и Бог мой" в воздух, как междометие, то это было бы нарушением заповеди. Для еврея было немыслимо такое произнести без связи с предметом. На это вы мне привели вопль Иисуса, мол Он тоже в воздух говорил, а не к Богу обращался.

Это не были междометия. Это были эмоцианальные восклицания относящиеся к Богу.

Уже хорошо, давайте на этом остановимся.

Например что стоило Фоме сказать гораздо проще "В ответ он сказал ему: ты Господь мой и Бог мой". Однако мы видим что фраза Фомы больше похожа на удивление.

А что стоило Марии сказать гораздо проще "Она, обратившись, говорит Ему: ты Раввуни!". А Мария просто сказала "Раввуни!" Или "Раввуни" относится тоже не к Иисусу?

[HMND]

JAGUAR

Если бы он обращался только к Богу он сказал бы это про себя. Но он воскликнул. Что за ерунда? Богу можно молиться и вслух. Его вопль был к Богу, это ясно любому, кроме вас

Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
Кроме того Иисус цитировал Псалом 21, поэтому говорить о том что это только обращение к Богу...

Не надо. Я сказал, что если Фома сказал "Господь мой и Бог мой" в воздух, как междометие, то это было бы нарушением заповеди.

Ну и что? Фома был безгрешен? Или был примером для подражания в этом месте?

Для еврея было немыслимо такое произнести без связи с предметом. На это вы мне привели вопль Иисуса, мол Он тоже в воздух говорил, а не к Богу обращался.

Я уже объяснял, это было не пустое бряканье в воздух, а (возможно) воглас восхищения адресованный Богу, хотя и сказанный в ответ.