Uchenie Arija

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Гуманоид ничего не доказано, ибо любой имеющий здравый смысл не будет словом СЕЙ указывать на неопределенный предмет...в Вашем случае на предпоследнее существительное... Повторения не будет. Хотите строить свою веру на зыбких, текстологическо-грамматически аргументах Ваше дело. Я пас. ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Им. Но в контексте того, что ЧЕРЕЗ него. Понимаете разницу? Сотворил по замыслу Бога. Потому и называется художнецею в притчах. Он описывается как первое творение Бога и искусная помощница в творении.

Покажите хоть одно место в Писании, что Слово есть творение!!!

[HMND]

Гумеров Эмиль

Бог Отец у нас один, также и Сын у нас один и Св.Дух тоже один...

Здесь нельзя это так понять. Ибо Отец называется Богом, а Иисус Господом.

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Бог Отец у нас один, также и Сын у нас один и Св.Дух тоже один... Здесь нельзя это так понять. Ибо Отец называется Богом, а Иисус Господом.

Вам что заново показать с десяток мест где Господь назван Богом? Не буду, ибо как о стенку горох....
А Вы не видели мест в Писании , где Бог называется Господом?
Их тысячи...

[JAGUAR]

И что? Т.е. Фома как бы и не произносил Господь мой и Бог мой? "Сие же написано" относится ко всему евангелию, а не к исповеданию Фомы. Чушь какая.
------------------------------------------------------------------------
Нет. Эта фраза написана как подитог событию с Фомой. И призывает нас поверить в то, что Иисус есть Мессия.

Так вот, Гуманоид, обратите внимание на слова Иоанна: "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." Вам любой скажет, что "Сие же написано" относится ко всему написанному, ко всему евангелию, а не как подитог исповедания Фомы. Тем более, что у вас выходит, будто бы Фома и не произносил "Господь мой и Бог мой". К примеру, Иоанн пишет "все через Иисуса начало быть". Вы что же, скажете, что через Иисуса ничего не начало быть, потому что евангелие написано для того, чтобы мы поверили, что Иисус есть Сын Божий?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Покажите хоть одно место в Писании, что Слово есть творение!!!

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ;

Притчи 8:22 -31
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
Я родилась, когда еще не существовали бездны
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия :

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вам что заново показать с десяток мест где Господь назван Богом? Не буду, ибо как о стенку горох....

Они разбиваются о стенку логики. И один из примеров 1е Иоанна 5:20. Честное слово, займусь и вывешу в интернете все выкладки на эту тему. Чтобы не повадно было вновь и вновь одно и тоже повторять.

А Вы не видели мест в Писании , где Бог называется Господом?

Да мало ли кто называется господом и где. В этих конкретных местах Отец назван Богом а Иисус Господом. Если бы он был Богом, так бы и было написано, Богом Отцом и Богом Сыном. Но для думающих людей написано что Иисус - Господь, а Отец - Бог. Господь титул, и этим титулом, в том числе заменялось личное Имя Бога. И Бога и Иисуса можно называть одними титулами, в некоторых ситуациях.

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему ; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему , и к Богу Моему и Богу вашему.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ;

И что это показывает , что Иисус тварь?Абсолютно нет, т.к он рожден, а тварь сотворяется .
Как и ниже...

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия :

Начало создания , т.к ч/з Него и Им все создано,
а не Он создание...Разницу видете?

[HMND]

JAGUAR
Я соглашусь. Возможно это итог всего Евангелия. Но что пытался Иоанн показать всей своей книгой то что Иисус Мессия и Сын Божий , но не Бог, он и сам пишет это в этой фразе. Возможно восклицание Фомы подтверждало то что Фома поверил в Бога. До этого не верил, увидел чудо воскресения Иисуса и поверил. Иоанн и пишет, что все сказанное и чудо воскресение и то что Фома уверовал в Бога увидев Иисуса говорят об одном, Иисус - истинный Мессия посланный Богом и Сын Бога.

[HMND]

И что это показывает , что Иисус тварь?Абсолютно нет, т.к он рожден, а тварь сотворяется . Как и ниже...

Это не имеет значения. Мы не знаем как Бог рождает, и как он родил Иисуса. Факт то что Иисус рожден во времени и было время когда Иисуса не было.

Начало создания , т.к ч/з Него и Им все создано, а не Он создание...Разницу видете?

Вижу что во всех местах своих рукописей он использует греческое слово arche в одном значении - НАЧАЛО (the beginning). И во всех этих местах это слово переведено именно так:

Joh 1:1 the beginning
Joh 1:2 the beginning
Joh 2:11 the beginning
Joh 6:64 the beginning
Joh 8:25 the beginning
Joh 8:44 the beginning
Joh 15:27 the beginning
Joh 16:4 the beginning
1Jo 1:1 the beginning
1Jo 2:7 the beginning
1Jo 2:13 the beginning
1Jo 2:14 the beginning
1Jo 2:24 the beginning
1Jo 3:8 the beginning
1Jo 3:11 the beginning
2Jo 1:5 the beginning
2Jo 1:6 the beginning
Re 1:8 the beginning
Re 3:14 the beginning
Re 21:6 the beginning
Re 22:13 the beginning, the fifst

Для Вашего понимания есть другое слово source - источник.

Почитайте эти стихи, практически все они говорят о начале, не источнике, не начинателе а о начале. Он само начало. То с чего Бог начал творить.

[HMND]

Например в Кол. 18 говорится

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

И он есть глава тела церкви, он начало (первый) <arche>, первенец (первый) <arche> из мертвых дабы во всем ему иметь первенство <Proteuo>.

В этой фразе два раза используется <arche>. В первом случае также как и в Откровении 3:14, во втором случае показывает что он первый из воскресших. И в первом и во втором случае ОДНО значение - первый создан, первый воскрес, чтобы во всем иметь первенство.

[JAGUAR]

Но что пытался Иоанн показать всей своей книгой то что Иисус Мессия и Сын Божий , но не Бог, он и сам пишет это в этой фразе.

Это все равно что сказать: "Иоанн пытался показать всей своей книгой то, что Иисус Мессия и Сын Божий, но не то, что через Него Бог все сотворил". Одно не исключает другое.

Возможно восклицание Фомы подтверждало то что Фома поверил в Бога. До этого не верил, увидел чудо воскресения Иисуса и поверил.

Ничего более удивительного я не слышал. Фома не верил в Бога. Я понимаю, если бы вы сказали, что он не верил в Мессианство или в воскресение Иисуса. А вы говорите в Бога. Тем более, что ваше "возможно" исключает сам текст: Фома же сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой. Понимаете? Он не просто в воздух брякнул, а адресовал свои слова непосредственно Иисусу. Это Ему предназначалось его исповедание.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Почитайте эти стихи, практически все они говорят о начале, не источнике, не начинателе а о начале. Он само начало. То с чего Бог начал творить.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. , поэтому Он и есть начало творения...
Св.Андрей Кесарийский так толкует это место...
И ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия.
Верностью означается истина Христова, а еще точнее Он Сам, как Истина самосущная. Начаток создания сказано вместо Царство и начало всего, господствующее над тварями. Ибо начало или начальство создания означает изначальную и несозданную, предначинающую причину.

А вот как эти места толкует о.Александр Мень:
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.


Лаодикия находилась в нескольких десятках километров от Филадельфии.
Заключительное обращение к Лаодикийской церкви самое величественное. Здесь Христос прямо называет Себя Божественной Премудростью, или Логосом. "Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия..." Слово "аминь" происходит от еврейского слова "эмуна" вера, верность, твердость. В Книге Бытия сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю", а в Книге Притчей говорится: "Господь Премудростью основал землю" (Притч 3,19), то есть Премудрость и есть Логос, Слово Божье, творческий лик Бога. Здесь Христос выступает уже как Логос.
3, 1517. Здесь Он обличает Лаодикийскую церковь, которая решила, что у нее все благополучно. Очевидно, в Лаодикии не было ни гонений, ни особых притеснений, не было ни расколов, ни лжеучителей все у них было благополучно. Но, почувствовав благополучие, церковь начала деградировать. Ни с кем не воюя, ни от кого не обороняясь, она стала впадать в самодовольство, которое Господь обличает самыми суровыми словами: "Ты... не горяч и не холоден... извергну тебя из уст Моих". Эти и последующие суровые слова обращены не только к церквам, но и к отдельным людям. "Ты говоришь, я богат... и ни в чем не имею нужды...", а на самом деле так говорящий "жалок и нищ". Редко в пророческой книге найдутся слова, которые могли бы быть обращением лично к нам, которые всем нам надо читать постоянно.
Что значит "не горяч и не холоден"? Речь идет о двух полюсах в человеке. Один полюс с Богом, другой против Бога. Если человек с Богом, значит, он стоит на пути к благословению. Если человек горяч, против Бога, он может, как Савл, обратиться, значит, его душа кипит... Самое страшное это полное равнодушие, о котором в народе говорят: "Ни Богу свечка" Равнодушие, индифферентность это болото, в котором погрязает душа. Это смерть души. Я знал многих людей, которые стали истинными христианами, хотя прежде христианство лишь отталкивало их. А те, которые в общем благожелательно относились к вере, так за всю жизнь и не обратились. Примеров таких "гуманных" людей было много. Для них все это было "заодно"; как сказал один из них: "Я езжу повсюду ну, посмотреть что-нибудь интересненькое..." Он не против Бога, но не больше того: он и от Бога не отпал, и к Богу не пришел, и неизвестно, что он такое.
В Дантовском "Аду" есть место, где находятся души подобного рода: за Лимбом, перед рекой, через которую Харон переправляет души, носится толпа жалких существ, которых и ад не принимает, и небо не берет; они никому не нужны они находятся в некотором междуцарствии, а во главе их какой-то "великий", совершивший отречение. Мнения толкователей разделяются: одни считают, что это отрекшийся папа Целестин (хотя многие предполагают, что он был святым), другие утверждают, что это богатый юноша, который упоминается в Евангелии. И всем нам, даже после обращения, всегда может угрожать такая опасность. Процесса непрерывного возрастания нет, не может быть нам этого не дано. Мы можем лишь постоянно возвращаться к юности, к первой любви, к состоянию непрерывного обновления. Такова история всей Церкви это всегда возврат к Евангелию, возврат к истокам; иногда христиане круто разделываются с тем, что они накопили, и снова возвращаются вглубь. Даже тяжелый кризис церковного человека хотя и опасен, но не так, как состояние прелести, когда человек живет, не понимая, что он гибнет, а воображает, что с ним все в порядке. Идут годы, месяцы, а потом "со святыми упокой", и все оказалось впустую.
Когда спрашивают, можно ли получить спасение вне церкви, не учитывают сам смысл понятия "спасение". Говоря о спасении как о приобщении человека к божественной жизни, мы всегда должны осознавать, что это приобщение однородным быть не может. Каждый человек приобщается к Богу в меру своих возможностей, как и каждый народ и каждая цивилизация имеет свою меру приобщения к Богу.
Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но это совершается благодаря их человеческим усилиям, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное и самое глубочайшее приближение к Богу, а все остальное где-то рядом, может быть, и очень близко. Когда мусульманин совершает свой намаз, обращаясь в сторону Мекки, то, конечно, он взывает к тому же Богу, что и мы. Этот Бог отвечает ему и среди полуденного зноя пустыни, и в тишине ночи. Но никакая пустыня, никакое солнце, никакое мистическое переживание человека не может быть сравнимо с тем, что было открыто Самим Богом через воплотившегося Христа. Именно в этом смысле мы говорим, что вне Христа нет того спасения, что во Христе. Какая-то мера приобщенности к Божественной благодати может быть даже у атеиста, человека, мысль которого повернута в ложную сторону, но сердце его все-таки получает какую-то крупицу благодати. А в отношении того, что будет дальше, можно сказать, что дальнейший путь души есть продолжение того, что началось уже здесь, по эту сторону жизни. Спасение начинается здесь, в этой жизни, а там оно будет развиваться далее. Познают ли Христа те, кто при жизни не верил? Это тайна, которую знает лишь Господь Бог.


Т.е Гуманоид начало творения не одно и тоже, что творение.
Начало = Первопричине,
как и другие места Писания говорят, что все ИМ, ЧЕРЕЗ НЕГО и для НЕГО создано
- вот что значит начало....

Напротив, Писание говорит о рождении. Ваш сын от Вас рожденный не перестает быть человеком, даже если он и исполняет вашу волю он всеравно Вам равен, т.к и Вы человек и сын Ваш тоже человек...Так и Сын рожденный ДО ВЕКА(минус бесконечность, т.е вне времени) от Отца не перестает быть Богом, наследуя все качества Отца.

[Ольгерт]

Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание , а новая тварь.

Однако же ПАвел пишет, что те, кто заставляет язычников обрезаться это люди превращающие Еавнгелие.

[HMND]

Гумеров Эмиль

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, И он есть глава тела церкви, он начало (первый) <arche>, первенец (первый) <arche> из мертвых дабы во всем ему иметь первенство <Proteuo>.

Эмиль. Вы не читаете моих сообщений? К чему эти листы демагогии. Давайте думать своей головой. Он архе , он архе из мертвых... Он первый, он первый и из мертвых дабы во всем иметь первеннство! Он первый из творений Бога, первый воскрешенный Богом. Именно это хочет сказать апостол.

Начало = Первопричине, как и другие места Писания говорят, что все ИМ, ЧЕРЕЗ НЕГО и для НЕГО создано - вот что значит начало....

Ни о какой первопричине здесь даже речи нет. Я вм привел массу мест, везде архе переводится начало, не в смысле первопричина, а в том смысле как и нужно понимать - первый, начальный. Так как это и звучит в Откровении начало творения Божия, т.е. первое творение Божие.

[HMND]

Кстати на тему 1Иоанна 5:20

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей (Отец) есть истинный Бог и жизнь вечная.

Потому что:

Матфея 11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Поэтому мы познали истинного Бога которого открыл Иисус и этот Бог его Отец.