Женщины в церкви

[Ружана]

Женщина может учить других женщин и детей. Но не мужчин в церкви.

А когда "детя" переходит в разряд "мужчин"?
Типа до 17 лет 11 месяцев она его учит, а вот через месяц - уже ни-ни?
Это же так же нелепо, как и "замещение" мужем Духа Святого Христова для христиански.

(В этой теме обсуждение странное до забавности, конечно, ибо мы обсуждаем не на общей платформе, а из разных предпосылок: кто-то верит в Боговочеловечивание, кто-то - нет, как я поняла. Так что какофония сугубая.)

- - - Добавлено - - -

чё то ржу

Во-во, и я.

- - - Добавлено - - -

Ап. Павел писал, нечто наподобие: "если не можете любить людей духовно, их духовно убиваете, то убивайте уже физически". Я именно так его фразу понимаю...

Не без причины появилась фраза: "Боже, избавь меня от Твоих последователей!"

- - - Добавлено - - -

одна сестра нашего собрания замуж вышла. красивая пара получилась. брат из другого собрания.
и она одела серьги. не то, что бы серьги, но серёжки. а это, вроде как, не принято.
и пастор подошёл к ней и давай: что за дела...снимай...
что то в этом духе.
а она: я сейчас мужу пожалуюсь!
и пожаловалась.
подходит муж: не понял?! и т.д.
и кому положено, тот обломился.

смешно, правда?

Да.
Ещё анекдот смешной:

Дома платок носишь?
Зачем?
В знак смирения перед мужем.
Моему мужу не нравится, когда я в платке.
Что значит «не нравится»? Пусть смиряется.

[rehovot67]

Абсолютно верно! И теперь сатана и в тебе, доказывает своё мне.

Беда с вами.....

- - - Добавлено - - -

Павел ссылается на закон Божий.
Он говорит, что не только женщина не должна учить, но она должна покрывать голову - как знак покорности.
Пророчицы - не учили.
Хотя и ослицы учили.

Представьте, пожалуйста, текст из Закона Божьего, где написано, что Бог запрещает учить женщинам мужчин.

Пророчицы учили. Любая Божья весть является учением и наставлением. Но для кого-то эти вести далеки, потому что ухо залеплено установкой...

- - - Добавлено - - -

речь именно о женах, потому женам не властвовать над кем?
над мужем и учить мужа в церкви жене не позволительно: мужа, но быть в безмолвии.

Соблюдение субординации. Не более. Современные семьи не такие. Женщины равны в правах с мужчинами. А в то время их не подпускали даже к воспитанию детей.

Теперь о волосах: они есть и у мужчин и у женщин, так вот читаем что мужчине покрывать голову не прилично( хотя волосы на голове у него есть),
а женщине покрытие головы это знак для Ангела, что она замужняя и что она в подчинении и покорности мужу.
Если бы речь шла о волосах, как о достаточном покрывале для волос, то не было бы наставления что мужчине покрывать голову не прилично.

Я вам скажу, что во время Богослужения в синагоге, мужчина обязан покрывать свою голову. На голове у него должна быть или кипа или талит. О женщинах ни слова. Они или на галерке или же стол собирают... В зале их не было... Такова кастовость.

- - - Добавлено - - -

Я понял, что вы в танке. УВы.

Не уходите от конкретно задаваемых вам вопросов. Вы не способны вести диалог, а гнёте линию фарисея, который видит перед собой букву закона... И судит этой буквой каждого, кто делает не так.

- - - Добавлено - - -

Почему Вы называете вопрос "утверждающим"?

Я начну с 13-го стиха, да и 16-й добавлю:
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
¹⁴ Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
¹⁵ но если жена растит волосы, для неё это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
¹⁶ А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

1. Рассуждаю сама. 2. Ничему подобному "природа" не учит.
3. Кажись, у африканок волосы в длину не растут. Не в длине волос - честь. То ли слово плохо переведено, то ли Павел странный выбор слов сделал.
4. А кто это "мы", кто не имел обычая спорить?
В Галатам, глава 2, Павел пишет, что лично противостал апостолу Петру. Ещё там же - о спорах с оппонентами, кого Павел охарактеризовал как "лжебратьев": "мы ни на час не уступили и не покорились".

Если вы 13-ый стих привяжете с 15-тым, то вам должно стать понятно. Повторяю рассуждение:

Не сама ли природа учит вас, что ... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?

А теперь подставляем в 13-ый текст:

13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?

А дальше он сам утверждает своим вопросом, что природа учит, что волосы для жены - честь и покрывало. Если женщина молится, имея волосы, значит у неё есть покрывало.

PS Да, кстати, там же апостол Павел говорил что если мужчина растит волосы - то это бесчестье для него. Как вам такой контраст с обетом назорейства?

- - - Добавлено - - -

Может, это Павел придумал, про знак якобы "для ангелов", чтобы ему и другим пришлым проповедникам удобнее было в "пастве" ориентироваться?
Ну, чтобы не попасть впросак с каким-нибудь персональным поучением/обличением или что-то в этом роде?
Местные-то прихожане а то не знали, кто чья жена, муж, кум-сват-брат!

Или потом в российском селе - все всех знали: кто замужем, кто незамужем, и кто покорен, кто непокорен.

Особенно смешна "битва за платки" в среде православных. Знают же, что православные гречанки не надевают платки в церкви, от мусульманских женщин хотят отличаться в плане религиозной одежды.

Я не зацикливаюсь на этом... Люди слепы и своих брёвен не видят в своём глазу, а готовы других судить...

[Двора]

Соблюдение субординации. Не более. Современные семьи не такие. Женщины равны в правах с мужчинами. А в то время их не подпускали даже к воспитанию детей.




Я вам скажу, что во время Богослужения в синагоге, мужчина обязан покрывать свою голову. На голове у него должна быть или кипа или талит. О женщинах ни слова. Они или на галерке или же стол собирают... В зале их не было... Такова кастовость.

- - - Добавлено - - -



Не уходите от конкретно задаваемых вам вопросов. Вы не способны вести диалог, а гнёте линию фарисея, который видит перед собой букву закона... И судит этой буквой каждого, кто делает не так.

А кто не гнет свою линию?
Вы же настаиваете на своем, вопреки написанному, сравнивая наставления учения с современным явлением в семье и на каком основании вы это делаете?
И кто воспитывал детей в те времена в обычных семьях?
Кто хранил в семьях уставы, а жены, они спасаются если пребудут в вере и любви и в святочти с целомудрием.
Хотя, заставляет задуматься перевод с арамита на иврит последнего стиха второй главы 1Тим,

¹⁵ впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

Читаем: על ידי ילדיה אם יעמדו באמונה
יעמדו
переводится если они устоят в вере ...
речь о детях, которых рождает жена и о их состоянии в вере, любви и святости с ...
впрочем есть другие переводы, где она, мать пребывает в вере любви и святости с ...
А порядок в синагоге и сейчас похож: мужчины впереди, а женщины за ними или на, типа, галерки, если высота позволяет.
Для меня не удивительно, в моем первом собрании тоже так было.
Есть не мало женщин в синагоге, кто всем естеством слушают проповеди, это в наше время, сейчас, как и прежде в те давние времена.
Как то вы упращенно их воспринимаете и гнете таки против написанного о покрове голов что женщинами что мужчинами.

[Сергей Божий]

Не уходите от конкретно задаваемых вам вопросов. Вы не способны вести диалог, а гнёте линию фарисея, который видит перед собой букву закона... И судит этой буквой каждого, кто делает не так.

С тем, кто в танке вести диалог бесполезно. Вы же отвергаете истину! Придумали еретическое учение супротив основанию Апостолов. У верующего человека, от такой наглости и неимения страха Божьего, только "волосы могут стать дыбом". С неверующим человеком еще есть надежда на общения, а с тем кто уже отверг истину, ее нет!

3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,
4 тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.
(1Тим.6:3-5)

6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(1Иоан.4:6)

[Аннета]

А когда "детя" переходит в разряд "мужчин"?
Типа до 17 лет 11 месяцев она его учит, а вот через месяц - уже ни-ни?

Примерно лет в 13-14. Просто я вела занятия с детьми. А когда мои детки подросли, я это увидела, почувствовала, сказала пастору - все, мальчики выросли, я не могу с ними , как с детьми. И он сам стал приезжать по будням и заниматься с ними.

[Двора]

6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(1Иоан.4:6)

И что, все этот стих к себе применяют и вы вот тоже, но что вы писали выше?
И назвали это знанием, которым делитесь, а от кого эти знания?
Никак не из учения Христова.
Вы из православных?

[Синьюэ]

Если вы 13-ый стих привяжете с 15-тым, то вам должно стать понятно. Повторяю рассуждение:

Не сама ли природа учит вас, что ... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?

А теперь подставляем в 13-ый текст:

13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?

А дальше он сам утверждает своим вопросом, что природа учит, что волосы для жены - честь и покрывало. Если женщина молится, имея волосы, значит у неё есть покрывало.

PS Да, кстати, там же апостол Павел говорил что если мужчина растит волосы - то это бесчестье для него. Как вам такой контраст с обетом назорейства?

а вот зря Павел все свалил на "природу".Ничему такому природа не учит,природа вообще молчит ,а учит народная традиция.Итак-именно по поверьям обрядам и традициям так исторически сложилось,что СЧИТАЛОСЬ в народе,что длинные волосы-честь для женщины. Это раз. Прошли века и это традиция и мнение кануло в лету- ничего общего Бог не имеет с этой народной догмой,Он никогда не повелевал ничего на счет волос.

Далее-была традиция жене замужней и даже не замужней волосы покрывать-считалась это ПРИЛИЧНЫМ. А женщина с непокрытой головой-считалась легкомысленной и вообще падшей- привет мусульманам.. Итак-прошли века и ЭТО поверье тоже сдохло. Никогда Бог не повелевал женщине голову покрывать-ну не было такого,человеческое ЭТО все,не более чем обычай елку наряжать или свадебные кольца носить.

И вот во время Павла,был смысл настаивать на платке,по тем временам было неприличным без платка на улицу выйти,не то что молится. Но сейчас времена изменились и такого понятия просто НЕТ.Сейчас о приличии судят не по платку на голове,а по длине юбки и размеру выреза блузки, так что сейчас актуально ЭТО,живи Павел сейчас,написал бы "подумайте сами,прилично ли жене сверкать интимными местами во время молитвы-никак. не сама ли природа нас учит скрывать срамные места ?"

Ну короче-Бог не повелевал ни о длине платков,ни о ращении волос, а мнение Павла 2000 летней давности мы прочи,приняли,поняли что он о приличиях говорил, и сконвертировали в область приличий НАШЕГО времени.ВСЕ.

[Сергей Божий]

И что, все этот стих к себе применяют и вы вот тоже, но что вы писали выше?
И назвали это знанием, которым делитесь, а от кого эти знания?
Никак не из учения Христова.
Вы из православных?

Этот стих я применяю в первую очередь к Апостолам!
Без этих знаний, многим уже не суждено покаяться! Страхом спасайте!
Я не из православных. Хотя, когда я был младенцем, меня крестили православные.

[Ружана]

Если вы 13-ый стих привяжете с 15-тым, то вам должно стать понятно. Повторяю рассуждение:

Не сама ли природа учит вас, что ... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?

А теперь подставляем в 13-ый текст:

13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?

А дальше он сам утверждает своим вопросом, что природа учит, что волосы для жены - честь и покрывало. Если женщина молится, имея волосы, значит у неё есть покрывало.

Тэк-с. Я поняла, что Вы считаете, что Павел считал, что какая-то "природа" (?) учит, что волосы для жены (в смысле, для женщины, так?) - это "честь" (?).
Посмотрела словарь: честь - моральное, профессиональное, социальное и т. п. достоинство, вызывающее уважение к самому себе или со стороны окружающих. Ну ерундистика же получается в сентенции Павла!
Щас в номерах Стронга гляну, что за "природа" и что за "честь".

5449, φύσις
1. природа, естество;
2. существо.

819, ἀτιμία
бесчестье, бесславие, стыд, уничижение, пренебрежение, непочитание

А вот слово из 15-го стиха, переведённое как "честь" (женщины с волосами), - это совсем другое слово, не однокоренное с "бесчестьем" из 14-го:
1391, δόξα
Значение:
1. блеск, сияние, яркость,
2. слава, честь, величие

В общем, вырисовывается картина, что Павел обращался к "бруталам", так сказать. Не к отвлечённой "природе", а к их "природе"/психике. Которых с души воротило видеть коринфских гламурных модников и/или бисексуалов с длинными волосами.
В Иудее-то мужчины спокойно отращивали волосы, если хотели, а назореям ваще по обету полагалось не стричься.

А так-то, в общем-то, если "природа"=Бог даровал мужчине хорошо растущие хорошие волосы, то нету никакого "бесчестья", чтобы их растить, если обладатель успевает за ними ухаживать: мыть, расчёсывать, укладывать.
И не повод уважать ("честь" воздавать) женщину за наличие длинных волос. Не всегда они, кстати, и украшают ("блеск", "яркость").

- - - Добавлено - - -

Сначала он растит длинные волосы, потом прокалывает ухо для серьги... так можно и до голубого меньшинства докатиться.

Сегодня он играет джаз - а завтра Родину предаст!

[Живущий]

Дык "святые отцы"-то лохматых веков, высказывания которых немало религиозных людей предлагают абсолютизировать, ничё не имели против изображения Иисуса с длинными волосами.
А ещё же у Самсона волосы длинные были.

Да разницы нет какие волосы, длинные или короткие. Это чести не дает. Просто изображают Господа каждый художник или скульптор по-своему, на сколько воображения хватает. У негров на иконах с короткой стрижкой есть и черный. Каждые народы Христа на себя примеряют.
А Самсон, то у него как бы в волосах сила была заложена.
Ну да ладно. Здесь спорить не стоит, каждый когда выйдет из тела, то всё увидит сам, что не так он делал, а что так....

[Двора]

Этот стих я применяю в первую очередь к Апостолам!
Без этих знаний, многим уже не суждено покаяться! Страхом спасайте!
Я не из православных. Хотя, когда я был младенцем, меня крестили православные.

А написали то форумчанину ...
У православных разных страшилок не мало, те что вы тут выставили и тема превратилась в не пойми что, из-за этих ваших знаний.
И при этом вы печетесь о других больше чем о себе.
От вас ждут обьяснений по учению Христа ... а то женщинам запрет говорить от вас, а сами ... что вы тут понаписывали?
Извините, но это от вас не ожидаемо.

[Сергей Божий]

А написали то форумчанину ...
У православных разных страшилок не мало, те что вы тут выставили и тема превратилась в не пойми что, из-за этих ваших знаний.
И при этом вы печетесь о других больше чем о себе.
От вас ждут обьяснений по учению Христа ... а то женщинам запрет говорить от вас, а сами ... что вы тут понаписывали?
Извините, но это от вас не ожидаемо.

Стрелы "осуждение" от лукавого, это для меня не ново. Что вам нужно объяснить?

[Ружана]

Сейчас о приличии судят не по платку на голове,а по длине юбки и размеру выреза блузки, так что сейчас актуально ЭТО,живи Павел сейчас,написал бы "подумайте сами,прилично ли жене сверкать интимными местами во время молитвы-никак. не сама ли природа нас учит скрывать срамные места ?"

Ну короче-Бог не повелевал ни о длине платков,ни о ращении волос, а мнение Павла 2000 летней давности мы прочи,приняли,поняли что он о приличиях говорил, и сконвертировали в область приличий НАШЕГО времени.ВСЕ.

Я не согласна с употреблением слова "срамные" здесь.
Ну нету никакого "срама" (позора, бесчестья) иметь ноги, грудь и наружные половые органы.
Я думаю, чокнутые (от своих самоиздевательств над физиологией и психикой) монахи, возмечтавшие развоплотиться (=расчеловечиться) ввели традицию тело человека за срам считать.

Другое дело, что люди прикрывают части тела, чтобы не привлекать неуместное внимание других. Как, к примеру, шторами окно комнаты закрывают, хоть бы они и не собирались голышом ходить.

[Живущий]

чё то ржу

Ты конь что ли, ржёшь?

апостолы уже стали крестить Святым Духом по селениям))

Нет, Апостолы не крестят ныне Духом Святым, они еще не явились миру, чтобы крестить, да и схождения Духа Святого еще не было на них.
А крестили по Писанию Апостолы Духом Святым ходя ногами своим по селениям. Не сам же Дух Святой сходил на людей. Вот один из примеров, когда Апостолы из Иерусалима пришли в Самарию, чтобы возложить руки и те приняли Духа Святого.

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.

видел и много. видел и спасённых людей и рождённых свыше, и Святым Духом крещённых.
и все эти люди были во Христе Иисусе.
а как иначе?

А кто из Апостолов их крестил Духом Святым? Может чёрт их крестил из табакерки?

может быть ты неправильно смотрел?
вот Бог Отце смотрит на нас через кровь Христа, а ты как?

Говорят-то многие, что они и во Христе и в Боге и в Духе Святом, только делами это никак не подтверждается. Никто Иисуса Христа пришедшего во плоти не исповедует, не исцеляет, мертвых не воскрешают, бесов не изгонят... А за то языком чесать все горазды.

и ещё. ты невнимательно читаешь Писание. вернее, ты его не понимаешь. нахождение во Христе спасённых людей не гарантирует того, что они не будут заблуждаться. это младенческий возраст, когда людям свойственно увлекаться ветрами учений и колебаться в вере. это нормально, но должно пройти.

Если человек уже спасен и рожден свыше от Бога, стал сыном Божьим Христом, то как он может уже заблуждаться? То значит, он еще не рожден и не спасен, а заблуждается о своем спасении и своем рождении свыше.

- - - Добавлено - - -

Беда с вами.....

Будет вам и беда, и плачь, и стоны...

[Ружана]

Примерно лет в 13-14. Просто я вела занятия с детьми. А когда мои детки подросли, я это увидела, почувствовала, сказала пастору - все, мальчики выросли, я не могу с ними , как с детьми. И он сам стал приезжать по будням и заниматься с ними.

С какой стати Ваши чувства, ту Вашу конкретную ситуацию экстраполировать на всех?
Я, кстати, вообще не пойму, какой смысл Вы вкладываете в слова "как с детьми"?
Дети ведь, как и взрослые, друг от друга отличаются интеллектом, темпераментом (то есть "дарами" от Бога ли, природы ли), отличаются жизненным опытом. И у проповедника должно бы хватать ума и таланта (то есть тоже дара от Бога ли, природы ли) это различие учитывать, а не возраст.

И так и не понятно, почему Вы считаете невозможным (или даже грехом, что ли?) для женщины проповедовать мужской аудитории.