Мария. Кем была и кем не была.

[Ольга Владим.]

Подумал. Ответов как не было, так и нет .

Значит, Вы просто не готовы их услышать..

[DrPepper]

Значит, Вы просто не готовы их услышать..

Возможно. Или значит, что у вас ответов нет. Или что вы не хотите их доступно изложить. Или не можете. Вариантов довольно много.
Но я не настаиваю. Пообщались немного - и то слава богу ).

[look]

На мой взгляд женщина может родить только человека. И самая чистая, и последняя блудница - одинаково.

так это общеизвестный факт.
это только любителям мистики можно вбить в голову, что пребывание Марии в храме с детства сделали её пречистой и какой то особенной. Писание чётко говорит, что нет праведного ни одного.
а ни одного значит - ни одного.

пребывание в присутствии Бога и священства на тот момент максимум могло освящать человека, но ни в коем случае не дать Новозаветное рождение свыше или изменить чью то греховную натуру.
и даже рождение свыше не делает человека каким то особенным по плоти.
тем более, исполнение закона подводило человека к осознанию греховности, но не меняло сути. закон ничего не довёл до совершенства, а у православных он до совершенства довёл Марию...бред.
то есть, Бог - святой, а Мария пречистая и "пресвятая богородица"..."пресвятая богородица" Мария родила святого Бога!!! опять бред. в квадрате бред.

у них даже Кирилл пресвятой (!), у них там котом чудеса творятся и леший бродит с русалкой под руку.

не, извиняюсь - Кирилл святейший, а не пресвятой.

[DrPepper]

так это общеизвестный факт.

Судя по заданному мне вопросу, не такой уж общеизвестный, получается
Чисто биологически женщина рождает именно человека, для чего и наделена детородными органами.
А за кого другие будут почитать этого человека - вопрос отдельный.

закон ничего не довёл до совершенства, а у православных он до совершенства довёл Марию...бред.
то есть, Бог - святой, а Мария пречистая и "пресвятая богородица"..."пресвятая богородица" Мария родила святого Бога!!! опять бред. в квадрате бред.

Не поддержу вашу резкость оценок, к разным конфессиям стараюсь сохранять равный нейтралитет. Скажу одно - чисто по-человечески (с позиции эмпатии и симпатии) идея "суррогатной матери" явно менее привлекательна, чем идея "богородицы". Да и аспект материнства в общении со сверхъестественным наверняка многим по душе.

И что значит "святой" или "пресвятой"? Возможно, дело в трактовке термина.

[look]

Судя по заданному мне вопросу, не такой уж общеизвестный, получается
Чисто биологически женщина рождает именно человека, для чего и наделена детородными органами.
А за кого другие будут почитать этого человека - вопрос отдельный.

не, общеизвестный, здесь ничего сложного нет.

и вопрос это не отдельный - если женщина родила ребёнка, в нашем случае - мальчика, то и плодить фантазии, выдавая их за откровение свыше, думаю, не стоит.
а именно это и происходит.

Не поддержу вашу резкость оценок, к разным конфессиям стараюсь сохранять равный нейтралитет.

у меня точно такое же отношение ко всем верующим - в среде каждой конфессии потенциально есть тело Христа.

но что касаемо учения Христа и апостолов, то здесь нужна именно твёрдость. Павел, в частности, был даже резок и в высказываниях и в поступках, когда вопрос стоял о утверждении истины.

идея "суррогатной матери" явно менее привлекательна, чем идея "богородицы". Да и аспект материнства в общении со сверхъестественным наверняка многим по душе.

странно, у меня даже мысли о суррогатном материнстве не возникало.
принимаю, как написано - зачатие от Бога.

и это гораздо привлекательнее и понятнее, чем вот это - родила Бога.
Бога родить невозможно, но родить мальчишку, в котором в определённый момент стала обитать вся полнота Божества телесно, это нормально.
без мистики и фантазиев.

И что значит "святой" или "пресвятой"? Возможно, дело в трактовке термина.

серьёзно?!
Бог - святой.
Мария у них - пресвятая, то есть святая в гораздо большей степени.
Кирилл - святейший, то есть, святой и ещё святее.

это им внушили, а думать им запрещено - не по православной вере и грех.
я это не придумал, это написал один из них.
они даже мысли не допускают, что в их учении может быть что то неверное. хотя, видят и даже признают кое что (только шёпотом)
я как то спрашивал их, как такое может быть с Кириллом. мне ответили, что сам он себя так не называет)) это люди его так называют.
а он скромный, не называет себя так. это должность у него такая, но сам он так себя не называет.
вот такая "трактовка".

Да и аспект материнства в общении со сверхъестественным наверняка многим по душе.

что значит - по душе...так и было.
Мария зачала сверхъестественным способом, а родила так, как рожают обычные женщины.
к тому же, у неё ещё были дети после Иисуса.
не зря же прямо так и написано: родила сына, Первенца.
а первенец означает то, что после него были ещё дети.
правило такое.

[DrPepper]

но что касаемо учения Христа и апостолов, то здесь нужна именно твёрдость. Павел, в частности, был даже резок и в высказываниях и в поступках, когда вопрос стоял о утверждении истины.

Но учение это не арифметика, дающая однозначные и воспроизводимые результаты. Тут возможны трактовки, проявляющиеся конфессионально. И что если каждая сторона будет проявлять резкую твердость?

странно, у меня даже мысли о суррогатном материнстве не возникало.
принимаю, как написано - зачатие от Бога.
и это гораздо привлекательнее и понятнее, чем вот это - родила Бога.
Бога родить невозможно, но родить мальчишку, в котором в определённый момент стала обитать вся полнота Божества телесно, это нормально.
без мистики и фантазиев.

Мысль о суррогатном материнстве постулировалась одной из участниц темы. Возможно, это просто излишне резкое отторжение православных представлений, не знаю.
Ваша мысль мне понятна, хотя совсем без мистики в зачатии от Бога не обойтись. Ведь зачатие - это биологический процесс, так откуда материализовался сперматозоид? И почему в определенный момент вся полнота Божества не могла воплотиться в обычного мальчика обычных родителей?

серьёзно?!
Бог - святой.
Мария у них - пресвятая, то есть святая в гораздо большей степени.

Серьезно. Я лишь пытаюсь заглянуть внутрь христианства через этот форум, и некоторые вещи, вам обыденные, мне непонятны. Так что такое святость? Наверняка не сияние нимба на иконах.

это им внушили, а думать им запрещено - не по православной вере и грех.

Запрещено навряд ли, но не так давно один из них объяснял мне, что хотя он считает, что верующие любят своих матерей сильнее атеистов (с чего он взял, я так и не понял), но православная вера призывает его считать наоборот. То есть вот так, прямым текстом человек признает, что вера призывает его заниматься самообманом, и он старается, но получается не очень. Я еще пытаюсь осмыслить этот оруэловский сюжет. Может это просто частный случай. А может и системное явление самоунижения с какой-то далеко идущей целью.

что значит - по душе...так и было.
Мария зачала сверхъестественным способом, а родила так, как рожают обычные женщины.

Я имею ввиду что обращать молитвы к Марии кому-то может быть более по душе. Бог для человеческого сознания это очень и очень абстрактно, не все могут хорошо мыслить абстракциями. А вот женщина, мать - согласитесь, сложно найти более естественный, надежный и благорасположенный образ. Просто рассуждаю вслух - не примите меня за апологета.

[look]

Но учение это не арифметика, дающая однозначные и воспроизводимые результаты. Тут возможны трактовки, проявляющиеся конфессионально. И что если каждая сторона будет проявлять резкую твердость?

есть чётко обозначенное в Писании учение Христа и апостолов, а конфессиональными могут быть только отклонения.
и каждая сторона проявляет именно твёрдость!

но есть правило - незыблемое, принятое в христианстве - учение должно строиться на 2-х или 3-х минимум прямых ссылках на Писание.
если учение строится на мнениях и высказываниях, пусть даже и авторитетных для кого то людей, то это мнение является ложным.
не считается, а именно является.

Мысль о суррогатном материнстве постулировалась одной из участниц темы. Возможно, это просто излишне резкое отторжение православных представлений, не знаю.

это всего лишь мнение.
мне оно не нравится, но у женщин на этот вопрос своё понимание.

Ведь зачатие - это биологический процесс, так откуда материализовался сперматозоид?

откуда материализовались начальные пылинки Вселенной?
откуда взялось пространство?
материя?
время?
кто дал законы этому миру?
кто даёт плоти дыхание жизни и у человека появляется душа?

наука утверждает, что ни материю, ни энергию невозможно ни создать, ни уничтожить.

друг, мы имеем дело с Богом!

И почему в определенный момент вся полнота Божества не могла воплотиться в обычного мальчика обычных родителей?

я бы не называл зачатие мистикой, мистика не для христиан.
а вот чудом - да.

и именно так - вся полнота Божества телесно воплотилась в Иисуса.
но вопрос - когда?
Писание нам говорит, что Мария родила ребенка - мальчика, и Ему дали имя.
в Нём проявлялись некоторые способности, Он удивлял людей познанием Писания, но на служение Он встал только после того, как вышел из пустыни.
а при крещении в Иордане было засвидетельствовано Его единение с Богом Отцом.

так что, пищи для полёта фантазии здесь немного.

Серьезно. Я лишь пытаюсь заглянуть внутрь христианства через этот форум, и некоторые вещи, вам обыденные, мне непонятны. Так что такое святость? Наверняка не сияние нимба на иконах.

заглянуть?
то есть, ты не христианин? не рождён свыше?

я дам некоторую информацию для размышления.
всё, во что ты пытаешься заглянуть, это можно назвать христианством с большой натяжкой.
в 11-й главе Деяний написано, что ученики (!) стали называться христианами.
ученики, которые постоянно пребывали в учении Христа и апостолов, находились в абсолютной воле Бога, когда люди, допустившие некоторые мысли от дьявола, падали мёртвыми. когда дары Святого Духа могущественно действовали через этих учеников. когда слава Бога проявлялась через их единство.

сегодня же, когда каждый тянет на себя одеяло истинности, когда мы живём во время отступления, бессилия, бесславия и разделений, и никто в этом не признаётся, христианство Писания, превратили в разделённое царство.
так и есть, на самом деле это царство Бога на Земле - все конфессии вместе взятые. и церковь Христа, которая пока ещё невидимым способом, что ли, присутствует в этом царстве.

по этому, смотря на царство не рассуждай о церкви. церковь всегда была под покровом Бога, а царство всегда бурлило своими...всем, чем угодно. ведь в нём есть и плевелы, и соблазны и беззаконники.

Так что такое святость? Наверняка не сияние нимба на иконах.

это просто.
христиане святы отделением от мира и святостью Бога.
христиане праведны не по своим делам и поступкам, а праведностью Христа.
Христос сделал нас по вере совершенными единократным принесением Себя в Жертву, но дал освящение, потому что мы всё ещё во плоти.
так и написано: совершенными освящаемых.
то есть, совершенными (в Себе) не совершенных (во плоти).

Запрещено навряд ли, но не так давно один из них объяснял мне, что хотя он считает, что верующие любят своих матерей сильнее атеистов (с чего он взял, я так и не понял), но православная вера призывает его считать наоборот. То есть вот так, прямым текстом человек признает, что вера призывает его заниматься самообманом, и он старается, но получается не очень. Я еще пытаюсь осмыслить этот оруэловский сюжет. Может это просто частный случай. А может и системное явление самоунижения с какой-то далеко идущей целью.

мнения...мнения...мнения...
они живут по внутренним правилам и постановлениям, но не по духу. это больше организация, чем духовное собрание. там дикое разделение на священство и прихожан уничтожает христианство на корню.

если бы православные больше обращались к Писанию, а не к преданию, было бы больше пользы.

это примерно как у иеговистов - вначале исследуются "откровения помазанников" через "Сторожевую башню", а затем находятся подтверждение этим "откровениям" в отдельных стихах Библии. хотя, некоторые вещи говорят здраво.
так и православные - исследуют высказывания "отцов", а потом находят стихи в подтверждение.

любое мнение можно подтвердить, выдирая стихи.

Я имею ввиду что обращать молитвы к Марии кому-то может быть более по душе. Бог для человеческого сознания это очень и очень абстрактно, не все могут хорошо мыслить абстракциями. А вот женщина, мать - согласитесь, сложно найти более естественный, надежный и благорасположенный образ. Просто рассуждаю вслух - не примите меня за апологета.

именно по душе, но Писание призывает нас жить по духу.

буквально на днях православная Инна писала, что православные шибко не достойны приходить к Богу напрямую. и ко Христу тоже.
а вот через Марию, по её утверждению, им гораздо проще - Сын маму послушает. мама уговорит Сына ответить на молитву грешника смердящего.
то есть, Сын Сам никогда не ответит на молитву, а Мария может Его уговорить...
это что?!
так же и со "святыми угодниками" - они могут уговорить Бога!
слов нет...язычество и оккультизм чистой воды.
и она в это свято верит!

то есть, роль Христа, как Ходатая и Первосвященник Нового завета сведена к нулю и Он стал слепым и глухим в нуждам верующих. а мама - "царица неба" владычествует на небе вместе со "святыми угодниками"...

не зря "она" стала являться некоторым людям, а иконы "божьей матери" плачут и чудеса творят.

за каждой иконой стоит бес - так думаю.

[DrPepper]

есть чётко обозначенное в Писании учение Христа и апостолов, а конфессиональными могут быть только отклонения.

В арифметике нет конфессий, потому что там все действительно четко. Отклонения возникают там, где есть двусмысленности, то есть нечеткости.

но есть правило - незыблемое, принятое в христианстве - учение должно строиться на 2-х или 3-х минимум прямых ссылках на Писание.

В православии точно такое правило есть? Или православие не христианство?

я бы не называл зачатие мистикой, мистика не для христиан.
а вот чудом - да.

Суть не в термине, а в вопросе - почему для воплощения требовалось именно сверхъестественное зачатие? К чему эти усложнения, повлекшие так много споров о родословиях, и эту тему тоже?

я дам некоторую информацию для размышления.
всё, во что ты пытаешься заглянуть, это можно назвать христианством с большой натяжкой.

А что тогда христианство без натяжки? Пасхальные ролики на ютубе или рождественское богослужение в лютеранском храме неподалеку или рыбка на заднем бампере?
Нет, дружище, тут самое то. Наибольшая концентрация людей считающих себя христианами, в наиболее непринужденной для себя обстановке. Смотри и думай, кем ты станешь, если уверуешь. Не хочу тебя обидеть, но учение и богословие это лишь благие декларации, и если они способны произвести реальность, которую лишь с большой натяжкой можно назвать христианством, то надо трезво оценивать возможности такого учения.

это просто.
христиане святы отделением от мира и святостью Бога.
христиане праведны не по своим делам и поступкам, а праведностью Христа.

Так святость это праведность и непорочность? Тогда "пресвятая" в отношении к человеку звучит несколько вызывающе.

буквально на днях православная Инна писала, что православные шибко не достойны приходить к Богу напрямую. и ко Христу тоже.
а вот через Марию, по её утверждению, им гораздо проще - Сын маму послушает. мама уговорит Сына ответить на молитву грешника смердящего.
то есть, Сын Сам никогда не ответит на молитву, а Мария может Его уговорить...
это что?!

Это как раз то, о чем я и говорил. Не каждый может мыслить абстракциями, и такая проекция иерархии человеческих отношений (ты же не посылаешь президенту запрос, который может быть решен на уровне мэрии) некоторым людям близка и понятна. И, кстати, с их точки зрения тот, кто с любым насморком бежит сразу к Богу запросто выглядит как офигевший зазнайка, возомнивший себя достойным. Ну разве нет?

и она в это свято верит!

Если свято (праведно, непорочно), то это, видимо, здорово?

Ты не обращал внимания, что человек верит лишь в то, во что хочет верить? Кто-то выбирает православие, кто-то протестантизм, кто-то бегает по очереди из угла в угол. Потому что вера это не арифметика и даже не знание, просто убежденность в недоказанном. И если есть недоказанная опция А и недоказанная опция Б, какую из них ты примешь на веру? А ту самую, что наиболее близко соответствует твоим уже наличествующим убеждениям. Которые формировались воспитанием, культурой, образованием. Такова когнитивная психология, так работает (и так косячит) человеческий мозг. И поэтому прекрасное учение апостолов это одно, а реальность с большими натяжками - другое.

И шельмование инаковерующих не только беду не исправят, но и доведет до очередной варфоломеевской ночи. Когда глядя на реки крови по утру будешь ломать голову вопросом - стоило ли их обращение к тому же Богу через лишнего посредника такого исхода?

[look]

В арифметике нет конфессий, потому что там все действительно четко. Отклонения возникают там, где есть двусмысленности, то есть нечеткости.

так и у Христа нет конфессий. они есть в царстве, которое делится, бурлит, выясняет отношения по причине нахождения в нём плевел, соблазнов и беззаконников.
и мы ведь не о арифметике говорим, верно?

есть учение Христа и апостолов, а вот кто и как их трактует - под себя, под других, для какой либо выгоды...вот это проблема.
в принципе, это учение просто - ты должен родиться свыше, увидеть царство Бога и войти в него, возрастать в духе и истине, познавая волю Бога, войти в состав церкви - в вечности это небесный вышний Иерусалим.
казалось бы - всё просто. но нет. у православных свой путь в этот город.
вернее - мимо него.

В православии точно такое правило есть? Или православие не христианство?

это правило для всех.
но проблема в том, что предание для православных авторитетнее Писания.
вернее так - Писание вошло в состав православного предания.
а в нем такого намешано...вплоть до оккультной практики.
но им рассуждать на эту тему нельзя - не по православной вере и грех (со слов).
видимо, их всё таки этому учат.

вот к примеру. кто то заболел и пошёл к врачу (очень хорошему и практикующему, ситуация образно идеальная). врач говорит: делай так и так, и всё будет в порядке. но при выходе из больницы этот некто услышал, что где то там...есть некто...кто классно врачует выливая на воске. и этот человек, позабыв врача, идёт по неверному пути.
один-в-один ситуация.

а далее, делаем вывод - православие это христианство или что то иное, взявшее вывеску христианства?

Суть не в термине, а в вопросе - почему для воплощения требовалось именно сверхъестественное зачатие? К чему эти усложнения, повлекшие так много споров о родословиях, и эту тему тоже?

в общем, всё для всех понятно - Иисус родился от Девы, возрастал в духе, принял на Себя грехи людей и был распят (стал нашей Пасхой), и воскрес для нашего оправдания.
здесь всё просто.
но когда умерли апостолы, а затем и ученики апостолов, вот тогда в собрания полезли всякие ереси и лжеучения. в частности - о "матери" Бога, о "царице неба Марии", о бесприкословном подчинении священникам и другое.
хотя, Павел предупреждал своих учеников, что ещё при его жизни это произойдёт.
но, видимо, не прислушались к его словам люди.

А что тогда христианство без натяжки?

читай Деяния апостолов - это показатель. та церковь настолько была в силе Святого Духа и верности Христу, что, написано: никто из посторонних (ложных, я думаю) не мог к ним пристать, и даже священники Храма покорялись вере.
и сравни с нынешним христианством - иконы, колокола, мерседесы, яхты, храмы, власть, "всеяруси", "святейшие" и многое другое.

Нет, дружище, тут самое то. Наибольшая концентрация людей считающих себя христианами, в наиболее непринужденной для себя обстановке. Смотри и думай, кем ты станешь, если уверуешь. Не хочу тебя обидеть, но учение и богословие это лишь благие декларации, и если они способны произвести реальность, которую лишь с большой натяжкой можно назвать христианством, то надо трезво оценивать возможности такого учения.

богословие в христианстве не может произвести ничего кроме разделений - у каждой конфессии свои богословы, заточенные именно на эту конфессию.
хотя, говорят они о многом верно.
учение несёт свет и жизнь, потому что идёт от Бога и подтверждается Им же.
именно живое слово изменяет жизнь человека.

и ты очень сильно ошибаешься на счёт здешнего общения - здесь идёт духовная война.
война против ересей, лжеучений, околохристианских мнений, возведённых до плотских высот.
Бог стучится через разные темы к душам заблудших. надеюсь, что не тщетно.

Так святость это праведность и непорочность? Тогда "пресвятая" в отношении к человеку звучит несколько вызывающе.

так и есть - вызывающе.
апостолов никто так не называл. и вообще, это появилось уже гораздо позже, когда религия стала государственной, когда священство пошло во власть, смешалось с миром и всё это затушило живую веру в Бога Живого.

повторю, что святы мы святостью Христа и праведны Его праведностью, принимая всё это верой.

Это как раз то, о чем я и говорил. Не каждый может мыслить абстракциями, и такая проекция иерархии человеческих отношений (ты же не посылаешь президенту запрос, который может быть решен на уровне мэрии) некоторым людям близка и понятна. И, кстати, с их точки зрения тот, кто с любым насморком бежит сразу к Богу запросто выглядит как офигевший зазнайка, возомнивший себя достойным. Ну разве нет?

нет.
так написано: Един Бог Един и Посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос.
это что касательно вопроса спасения.
далее. Христос воскрес для нашего оправдания, Он и одесную Бога.
объясню проще.
мы приходим в молитве к Богу только через (во имя) Иисуса Христа - это закон и не нами он написан.
далее, Бог Отец, слыша эту молитву, спрашивает Сына: этот человек, Ты ходатайствуешь за него? он находится в освящении Святого Духа, Твоя кровь действует в его жизни?
если да, то приходит ответ.
если нет, то приходит суд. и это тоже ответ.
и никакой "царицы неба" здесь нет и впомине, потому что Ходатай и Первосвященник Нового завета это Иисус Христос.
никто больше не имеет такого права.
все остальные практики это чистой воды оккультизм и язычество.

а для Марии было честью принять и исполнить волю Бога, она и награду за это получит.

Если свято (праведно, непорочно), то это, видимо, здорово?

смотря во что верить.
верить в смешение с язычеством и практиковать оккультизм - вряд ли это здорово.

Ты не обращал внимания, что человек верит лишь в то, во что хочет верить? Кто-то выбирает православие, кто-то протестантизм, кто-то бегает по очереди из угла в угол. Потому что вера это не арифметика и даже не знание, просто убежденность в недоказанном. И если есть недоказанная опция А и недоказанная опция Б, какую из них ты примешь на веру? А ту самую, что наиболее близко соответствует твоим уже наличествующим убеждениям. Которые формировались воспитанием, культурой, образованием. Такова когнитивная психология, так работает (и так косячит) человеческий мозг. И поэтому прекрасное учение апостолов это одно, а реальность с большими натяжками - другое.

учение Христа и апостолов помогают сделать переход от слов к делу, к реальности.
учение это учение, а живая вера это живая вера.
православие, как правило, не выбирают - туда идут по традиции.
в конце 80-х все мы были "православными". но вот стало звучать живое слово проповеди Евангелия и сотни тысяч людей пошли в евангельские церкви - восстанавливались семьи, блудницы становились матерями, пьяницы и гуляки отцами...в общем, люди получали рождение свыше - рождение от Бога и становились святыми во Христе.
множество таких свидетельств!

в Писании написано: но не принесло им пользы слово не растворённое верою их.
люди слышали проповедуемое слово, но не поверили, не растворили верой и не воплотили в жизнь.
это в первую очередь касается евреях, которые знали где родится Христос, каким Он будет, что будет делать, что будет предан и как умрёт.
знали БУКВАЛЬНО!
но когда Он пришёл, они Его отвергли.
так и сейчас, даже на этом форуме - звучит чистое слово Евангелия, но люди выбирают ложь преданий, ересей, лжеучений.
почему?
я не знаю.

когда я пришёл в собрание евангельских христиан, то многие подходили ко мне и чем то делились по Писанию, пытались наставлять.
а я им в ответ говорил: покажи где это написано.
и они брали в руки Библию и показывали. и не один стих, а раскрывали смысл написанного.
в православии не так - иди к батюшке и он тебе всё расскажет. Библию не читай - это сложная книга, читай лучше предания "святых" отцов.
отсюда и начинается ложный путь.

я так вижу, что идёт как бы...своеобразный отсев. и кто любит ложь будет обманут.
случайностей в этом мире нет - мы Им действуем, живём и существуем.
не попадают люди случайно к иеговистам. случайно не становятся пьяницами и наркоманами. есть здесь какая то тайна.
а я лично благодарен Богу, что однажды Он открыл для меня Своего Сына и я получил спасение.
слава Господу!

И шельмование инаковерующих не только беду не исправят, но и доведет до очередной варфоломеевской ночи. Когда глядя на реки крови по утру будешь ломать голову вопросом - стоило ли их обращение к тому же Богу через лишнего посредника такого исхода?

у нас у всех в ближайшем будущем будет возможность проверить кто же был прав.
начнутся гонения на евреев (по пророчеству) и на всех "инаковерующих", т.е. не принадлежащих гос. религии. это уже было, и повторится - считающие себя истинно верующими будут гнать и уничтожать церковь Христа. но у них уже будет закрыт разум к пониманию - полная одержимость бесами.

[DrPepper]

в принципе, это учение просто

Так не бывает. Простые вопросы не порождают комплекса трактовок. Я видел толщину Библии, "простое учение" и такая книга несовместимы.

это правило для всех.
но проблема в том, что предание для православных авторитетнее Писания.

Так тоже не бывает. Законы физики - да, для всех. А правила - только для тех, кто их принимает. В чужом монастыре свои правила. И никто не любит, когда ему чужие правила навязывают.

читай Деяния апостолов - это показатель. та церковь настолько была в силе Святого Духа и верности Христу, что, написано: никто из посторонних (ложных, я думаю) не мог к ним пристать, и даже священники Храма покорялись вере.

Аааа... Если подлинное христианство осталось только на страницах книг, то чем мне поможет это чтение? Если верующие из поколения в поколение читают эти тексты, но в переводе на практику выходит только подобие с большой натяжкой, то я начинаю сомневаться, что "механизм" в принципе исправен.

богословие в христианстве не может произвести ничего кроме разделений - у каждой конфессии свои богословы, заточенные именно на эту конфессию.
хотя, говорят они о многом верно.
учение несёт свет и жизнь, потому что идёт от Бога и подтверждается Им же.
именно живое слово изменяет жизнь человека.

Богословие, на дилетантский мой взгляд, и есть вариант трактовки учения. То, что слово "живое" - это тоже богословие, поскольку вариантов трактовки этого термина довольно много. Невозможно говорить о Боге и не попасть в какую-нибудь форму бого-словия.

и ты очень сильно ошибаешься на счёт здешнего общения - здесь идёт духовная война.
война против ересей, лжеучений, околохристианских мнений, возведённых до плотских высот.
Бог стучится через разные темы к душам заблудших. надеюсь, что не тщетно.

Тем интереснее со стороны. Если верующие, оказавшись в кругу своих, устраивают войны - пока только духовные - то есть о чем призадуматься. Может, дело в том, что они вовсе и не считают других верующих своими, а только тех, чьи богословские представления схожи? Скажем, клан сторонников живого слова против клана сторонников преданий? Это бы многое объяснило, кроме одного - почему не общаться в рамках своего клана, что тянет верующих к межконфессиональному диалогу?

нет.
так написано: Един Бог Един и Посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос.

Не спеши. С твоей трактовочной позиции и с твоего понимания единственности посредника - конечно нет. Но я предлагал тебе влезть в тапочки стоящего на другой позиции, как видится ситуация ему?

Я такую мысль выскажу - со своей светской колокольни, прошу не судить строго. Мне в принципе не понятно, зачем вообще нужен посредник между Богом и людьми. Вот есть переводчик, его посреднические способности между двумя разноязычными вполне очевидны. Но Бог-то по определению всемогущ, какие несвойственные ему функции нужно возлагать на посредника? Но если посредничество как институт, как феномен существует, то я не вижу ничего ужасного в дальнейшем дроблении посреднических функций. Может "святая Катерина, пошли мне дворянина" и перебор, но в принципе?

учение Христа и апостолов помогают сделать переход от слов к делу, к реальности.
учение это учение, а живая вера это живая вера.
православие, как правило, не выбирают - туда идут по традиции.

Это в теории, а на практике выходит переход к такой реальности, которую только с натяжкой и можно называть.
Про традицию тоже не соглашусь - если бы ты вырос в семье потомственных евангельских христиан, то выбор евангельского христианства для тебя был бы самостоятельным или просто следованием традиции? Как считаешь?

люди слышали проповедуемое слово, но не поверили, не растворили верой и не воплотили в жизнь.

Вот об этом я и говорю. Как выбирает человек во что ему верить, а во что не верить? Да по соответствию своим внутренним представлениям и потребностям. Ты смог бы растворить верою проповедь ислама или кришнаизма? Статистически едва ли, потому что вырос в стране с христианским фоном. Может выбор между православием и евангельскими христианами и был самостоятельный, но выбор христианства, по сути, традиция.

когда я пришёл в собрание евангельских христиан, то многие подходили ко мне и чем то делились по Писанию, пытались наставлять.
а я им в ответ говорил: покажи где это написано.

Видишь, ты нашел то, что тебе подходит. Ментальность у тебя такая - ты не хочешь верить на слово, хочешь увидеть своими глазами, разобраться сам. Потому что считаешь, что сможешь разобраться. Сам. А вот доярка Клава она другой ментальности, уж такая родилась. Если ей нужна помощь врача, она не станет исследовать химический состав выписанного лекарства, поскольку полагается на его профессионализм. И если ей нужна помощь духовная - то она идет к тому, кого считает специалистом, и сказанное попом не перепроверяет по ссылкам, поскольку полагается на его профессионализм. И ведь нельзя сказать, что Клава дура - выживает как может.

А я вообще не как Клава и не как ты, дорогой друг. Я не хочу к специалистам по духовным вопросам, и читать где и что написано тоже не хочу. Я хочу посмотреть на результат, на живых реальных христиан, на их мысли, поступки, радости и страхи. И решить для себя, надо оно мне или нет.

[look]

Не спеши. С твоей трактовочной позиции и с твоего понимания единственности посредника - конечно нет. Но я предлагал тебе влезть в тапочки стоящего на другой позиции, как видится ситуация ему?

так я и не спешу.
вот только однажды пришлось уяснить для себя, что ложь есть ложь, лжеучение есть лжеучение, ересь - ересь.

и зачем мне, зная истину пока что отчасти и познавая её дальше в личном общении с Богом, влазить в чьи то тапочки?
я однажды в армии влез, а потом недели две солил грибы. благо, что служил в Одессе и море было рядом.

к примеру. я решил поменять масло в движке. купил, слил старое. подходишь ты и говоришь: а вот, попробуй подсолнечное, оно тоже масло.
я такой, решаю влезть в твои тапочки, и заливаю подсолнечное.
завожу двигатель - работает!
потом перестал.
но машина стоит - красивая, боевая - Toyota Chaser 100, двигатель 2.5 зверь, двери открываются, бибикает красиво так, стекляшки стеклянные, зеркала зеркальные, резина резиновая. на ней даже ездить можно, если толкать!
и как неохоты менять двигатель...жуть. прирос к нему, прикипел, да и деньги потеряешь если менять. смысл понятен?
зао рпц это никому не шутки.

смысл мне это делать на пробу, если есть чёткие заводские инструкции по эксплуатации.

А я вообще не как Клава и не как ты, дорогой друг. Я не хочу к специалистам по духовным вопросам, и читать где и что написано тоже не хочу. Я хочу посмотреть на результат, на живых реальных христиан, на их мысли, поступки, радости и страхи. И решить для себя, надо оно мне или нет.

увидеть результат у тебя есть несколько возможностей.
практических возможностей.

1) принять Библию, как слово Бога и как вернейшее пророческое слово. это такая заводская инструкция по эксплуатации. применить всё к себе, влезть в эту шкуру и начав всё с самого начала пойти в познание Бога, доказать всё себе и Ему в личных отношениях, показать окружающим что ты не болтун, а практик.
2) дождаться Жатвы и окончания суда над царством и церковью, увидеть практикующую церковь, находящуюся в силе Святого Духа, но гонимую от тех, кто влез в чужие тапочки. то есть, либо быть на стороне Бога и церкви (в её составе), либо быть озверевшим наблюдателем со стороны.
3) дождаться смерти и ...вечность.

выбор за тобой. других вариантов не вижу.

мне не понравилась вот эта твоя фраза: я не хочу...я не хочу...а вот это я хочу.
жизнь одна и всё нужно сделать при ней.

одному человеку было сказано:
Ин,1:46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
сказано было о Христе.
на форуме трудно что то увидеть, тем более, разобраться человеку со стороны - это царство.
в него ещё войти надо.
а церковь Бог созидает в каждом пришедшем к Нему.

[DrPepper]

и зачем мне, зная истину пока что отчасти и познавая её дальше в личном общении с Богом, влазить в чьи то тапочки?

Бывает полезно, чтобы понять причину поступков других людей. Не принять и не оправдать, а именно понять. И кто знает, что может Бог показать из этих чужих тапочек?
Например, что мы не такие уж и разные.

к примеру. я решил поменять масло в движке. купил, слил старое. подходишь ты и говоришь: а вот, попробуй подсолнечное, оно тоже масло.

Это тут к чему? Я же не предлагал тебе стать православным, верно? Только представить.

Так что подрихтую твой пример. Ты решил поменять масло в движке, а я подхожу и говорю: а представь себе, что будет, если в мотор залить подсолнечное масло? И ты начинаешь мысленный эксперимент, представляя как по мере прогрева мотора масло начинает стремительно терять вязкость, вытекая из масляных зазоров и приводя к потере давления и фатальному масляному голоданию трущихся пар. А также начинает коксоваться на наиболее нагретых поверхностях... В итоге ты не станешь заливать подсолнечное не потому, что оно не регламентировано производителем мотора, а потому что сам лучше поймешь механику процесса.

смысл мне это делать на пробу, если есть чёткие заводские инструкции по эксплуатации.

А вот тут и собака порылась, друг. Хочешь ты чужие четкие инструкции исполнять или четко понимать, почему ты что-то делаешь или не делаешь?

увидеть результат у тебя есть несколько возможностей.
практических возможностей.

1) принять Библию, как слово Бога и как вернейшее пророческое слово. это такая заводская инструкция по эксплуатации. применить всё к себе, влезть в эту шкуру и начав всё с самого начала пойти в познание Бога, доказать всё себе и Ему в личных отношениях, показать окружающим что ты не болтун, а практик.

Ха! А вот ты сейчас предлагаешь мне конкретно плеснуть подсолнечного масла в мотор. Даже не в мотор - фиг с ней, с машиной. Предлагаешь поставить эксперимент над моей единственной жизнью.
Серьезно?
Я думаю, что когда ты себе машину покупал, то и с отзывами знакомился и тест драйвы делал, а не просто по совету дилера деньги выложил. Верно?

мне не понравилась вот эта твоя фраза: я не хочу...я не хочу...а вот это я хочу.

Ну извиняй. Вот только чем она принципиально отличается от твоего нежелания залезть в чужие тапки? Ты ведь тоже не хочешь взглянуть на себя глазами православного, а выполнять библейские инструкции хочешь.

Ин,1:46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
сказано было о Христе.

За неимением лучшего я смотрю на тех, кто считает себя Христовым последователем. Вот смотри, ты написал:

показать окружающим что ты не болтун, а практик

Раз возможно что-то показать окружающим, значит, окружающие могут это увидеть. Вот я и всматриваюсь.

[Квинт]

серьёзно?!
Бог - святой.
Мария у них - пресвятая, то есть святая в гораздо большей степени.
Кирилл - святейший, то есть, святой и ещё святее.

... вот Вы сидите там на бережку и ... ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, lookа: Бог НЕ святой, а Святый ...
... это одно из имен Бога, к которому мы, православные, НЕ добавляем приставку Все- (Всесвятый, Всепремудрый), НО!..
... которую имеем мы в виду ...
... это ВЫСШАЯ степень ...

... а есть приставка Пре-, которая относится ко Богоматери (Пресвятая Богородица, Пречистая Дева), которая будучи чуть ниже приставки Все-, НО!..
... остается выше всех прочих степеней (святейший, святой, святитель) ...
... Богородица ВЫШЕ по святости в гораздо большей степени, НЕжели ВСЕ протчие святые ...

[look]

Предлагаешь поставить эксперимент над моей единственной жизнью.
Серьезно?

серьёзно.
Рим,3:23потому что все согрешили и лишены славы Божией,
ты грешник, и до тех пор пока не примешь верой Иисуса Христа как своего Спасителя, так и будешь сторонним наблюдателем - выбирающим, оценивающим, присматривающимся что тебе по душе.
так не получится - "заводом изготовителем" такой подход не предусмотрен.
прими "автомобиль" даром, а потом уже и масло в двигателе менять будешь.

[DrPepper]

серьёзно.
Рим,3:23потому что все согрешили и лишены славы Божией,
ты грешник, и до тех пор пока не примешь верой Иисуса Христа как своего Спасителя, так и будешь сторонним наблюдателем - выбирающим, оценивающим, присматривающимся что тебе по душе.
так не получится - "заводом изготовителем" такой подход не предусмотрен.
прими "автомобиль" даром, а потом уже и масло в двигателе менять будешь.

Что же, грешник значит грешник. Но выбирать и оценивать буду действительно сам, тут без вариантов. В том числе и подарки - бесплатный сыр он разный бывает.

У меня последний вопрос, про посредничество. Если Иисус есть единый посредник, то верно ли утверждение, что все свои молитвы ты возносишь именно ему, и никогда непосредственно Богу Отцу? Ведь обращение непосредственно к Богу Отцу тогда можно рассматривать как пренебрежение посредником.

- - - Добавлено - - -

... Богородица ВЫШЕ по святости в гораздо большей степени, НЕжели ВСЕ протчие святые ...

И почему же? Ее выбрали для этой миссии за такую величайшую святость, или же эта святость стала одним из результатов выполнения миссии?