Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Lastor]

???????????
а если по Писанию?
Если так рассуждать, то сложно даже желать быть христианином...

Я писал здравомыслящим людям, которые в состоянии сообразить, что речь идет не о бессмертной душе, а о бренном человеческом теле, которое неизбежно умрет. Что тут не по Писанию?

[Lastor]

"Благий" и "добрый" - синонимы. Как же Иисус здесь называет Себя "добрым"?

Данное замечание не достаточно объективно.

В [Ин. 10:11] стоит слово kalo/v (по Стронгу 2570);
В [Матф.19:16] стоит слово a'gaYo/v (по Стронгу 18).

Я отнюдь не являюсь специалистом в греческом. Однако все же хочу заметить, что там, где в тексте стоит 18 и говорится о человеке, под благостью имеется ввиду праведность, святость. Там же, где стоит 2570, чаще всего имеется ввиду показатель уровня качества, хорошесть. Ну, к примеру, как в словосочетании «доброе пиво».

Так что синоним синониму рознь Разумеется, Вы можете сами провести анализ указанных слов, и сделать собственный вывод.

[Drunker]

Отлично. Теперь хотя бы понятно, что об этом говорят
предания. Хотя брак не стал более типичным.

Если учесть нетипичность той цели достижению которой этот брак должен был способствовать (воплощение Бога) ничего удивительного в том что брак тоже нетипичный.

Первосвященника не удивило, зачем для того, чтобы соблюсти Марию, ее потребовалось выдать замуж? Везде, где Вы приводите слова Апостола Павла, речь идет о безбрачии, что включает в себя и сохранение девственности. Жена же, хранит она девственность или нет, все равно угождает уже мужу, а не Богу, т.к. главой становится муж. И не смотря на то, что Мария хотела посвятить себя Богу полностью (таковым надлежало не вступать в брак вовсе), с повеления Ангела была выдана за Иосифа.

Не стоит к этой ситуации привязывать советы апостола Павла, они появились позже. Лучше смотреть на эту ситуацию через ветхозаветные правила. Мария дала обет до замужества. Муж узнал об этом обете и промолчал. Значит он должен был помогать Марии выполнить этот обет. Вариант что он как муж мог требовать от неё нарушения этого обета не проходит, это противоречит ветхозаветным правилам. Если Вы внимательно читали эту тему, соответствующие цитаты на этот счёт приводились.

Я сейчас говорю не о великой миссии Марии, а об отношении ко всему происходящему первосвященников. Они должны были быть в шоке от требований Бога, переданных Ангелом первосвященнику Захарии. Что об этом говорит предание?

Может оно об этом и не говорит, но думаю они были в шоке. Хотя в Писаниях встречается много разных шокирующих требований Бога, например, принести в жертву своего сына. И то же самое Писание учило первосвященников что надо не шокироваться, а исполнять то что требует Бог. Думаю именно так они и поступили.

Вопрос второй. Почему после обручения с Иосифом, он, узнав, что Мария беременна, снова не захотел брать ее в жены, а решил тайно отпустить? Ведь в приведенном Вами отрывке предания, ему два раза подробно было объяснено какую миссию он берет на себя, он с ней согласился, но потом опять пошел на попятную, что на этот счет говорит предание?

Потому что он решил что он со своей миссией не справился.

Подробнее читайте в самом Предании

http://www.vehi.net/apokrify/iakova.html

[Елена71]

Не стоит к этой ситуации привязывать советы апостола Павла, они появились позже. Лучше смотреть на эту ситуацию через ветхозаветные правила. Мария дала обет до замужества.

Странные вы люди. Когда Вам говорят, что не давали в Ветхом Завете обетов девства, вы ссылаетесь на Павла.

Когда Вам говорят, что Павел имел ввиду обет безбрачия, Вы ссылаетесь на Ветхий Завет.

Вот и поговорили.

Привет.

[Searhey]

Рафаэль, приветствую!

приводил покрывало молящейся Богу жены , ещё и как знак, что перед Богом власть мужа покрыта, то есть Бог покорил, как Владыка, жену мужу во всем, кроме Своей власти, иначе говоря , будучи Господом всякого человека, как мужа, так и жены, Он не нуждается спрашивать согласия мужа, если имеет какое-то намерение ( знаем, что оно благо всякому человеку-что весьма важно напомнить ..) в отношении жены и жена, давая согласие Богу напрямую, без разрешения мужа, не нарушает его власть над собою, ибо в случае перед Богом, эта власть покрыта, и не нарушается Его же закон о власти мужа...
Вот только эту сторону покрытия жены в нашем случае я и хотел бы обсудить...

Рафаэль, я понимаю этот Ваш аргумент, и он не лишен для меня смысла.
То есть я хорошо понимаю Ваши рассуждения и согласился бы с ними, если бы не несколько "но..." (во всяком случае, для меня ).

Например, я не могу согласится с тем, что "жена, давая согласие Богу напрямую, без разрешения мужа" - этим не нарушает "автоматически" власть мужа над собою. Поясню... Если это касается ТОЛЬКО ЕЕ - то и разрешение мужа ей и так не требуется. А если это касается ИХ ДВОИХ - то она не может соглашаться ЗА МУЖА и ЗА СЕБЯ С МУЖЕМ.
Потому что не она глава мужу - а муж ей.
И даже если ОНА ВЕРИТ БОГУ в том, что ОН ПРЕДЛАГАЕТ БЛАГО - если она не имеет ПРАВА СОГЛАСИЯ ЗА ДВОИХ, то и СОГЛАШАТЬСЯ НЕ ВПРАВЕ.
А дети - не дело жены только, но, во-первых - МУЖА; а во-вторых уже жены...
Важно и то, ЧТО предлагается - но не менее важно, КАК предлагается.

Приведу такой печальный для людей пример, когда смерть забирает у мужа (господина жены по Закону Творца) его жену...разве она интересуется его мнением? , разве спрашивает его согласия?
И разве нарушается власть мужа, данная ему Богом?
Нет.

Согласен - в этом случает нет нарушения. Но не потому нарушения нет, что Богу "можно" не спрашивать согласия - а потому, что мужу никто НИКОГДА и не отдавал власть над жизнью и смертью жены. Разве может муж УБИТЬ жену по закону? Нет, не имеет он такого права - и если сделает подобное, будет преступником Закона. Поэтому и власти над ее жизнью у него нет - а, значит, когда и происходит такое печальное событие, то речь о том, что мужу никогда не отдавалось и не принадлежало - поэтому У НЕГО и не забиралось...

Итак, Бог покорил ему жену...но дал ей и покрывало на голову., когда она имеет дело с Богом...власти мужа нет, если на то будет необходимость у Бога (господина и мужа).

Формально - все верно. Но вопрос в нашем случае не только "кто главнее", не "кого слушать" (тут все понятно) - а может ли ВООБЩЕ от Бога Истинного прозвучать ПОВЕЛЕНИЕ, НАРУШАЮЩЕЕ (или хотя бы не учитывающее) ПРАВО МУЖА?
Если может - то жена должна подчиниться. Чего ей думать-то о "малом господине" перед лицом бОльшего - кто главнее, тому пусть и подчиняется без разговоров...
Если Бог отдает человеку что-то, то разве перед тем, как Самому воспользоваться этим, да еще ТАК ЖЕ (!!!!) - Он хотя бы не сообщит человеку, что забирает у него то, что ранее ЕМУ отдал?
Может ли Бог ПОВЕЛЕВАТЬ жене противоречащее мнению или ожиданию мужа, если он (муж) считает и ожидает чего-то ПО ЗАКОНУ? Конечно, НЕТ. У мужа по закону ЕСТЬ ПРАВА - и его законные дети от законной жены - это его ЗАКОННОЕ право и наследие от Господа по данному Им же Закону:

Псалтирь 126
3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева.

Причем "плод чрева" В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОТЦА! (например, Иов 19:17)
Авраам родил Исаака - а не Сарра.

Если муж считает жену не властной над своим телом, но себя - и ожидает от жены СВОИХ ДЕТЕЙ, и так БОГОМ УСТАНОВЛЕНО - то разве жена должна сообщить ему, что будет НЕ ТАК, и это возвестил ей ЕГО БОГ? Разве ее дети - это только ее дело?

Так НАШ БОГ НЕ ДЕЙСТВУЕТ - Он не вынуждает и не заставляет, и не ставит перед фактом, и не жертвует пешки, и не бьет горшки один другим - Он УТВЕРЖДАЕТ Истину без выстрелов и "натяжек" - в каждом Его действии не просто "отсутствие беззакония", не просто "не нарушил" - но и УТВЕРДИЛ. И не что-нибудь отвлеченное - а СОВЕРШЕННУЮ МОРАЛЬ в каждом Собственном действии, так что заграждаются всякие уста! Бог явился во плоти ТАК ЖЕ БЕЗУКОРИЗНЕННО, как и ОПРАВДАЛ СЕБЯ в ДУХЕ. Более того - в том, КАК Он явился во плоти - тоже есть оправдание в Духе.

Да, тут встает вопрос о доброхотности жертвы Иосифа.

Верно, Рафаэль. Все Вы чувствуете - раз употребили это слово!
Слово "жертва" - оно и проводит границу между одним пониманием и другим. Была ли жертва со стороны Иосифа?
В чем она заключалась? Была ли она ПЛОТСКОЙ хоть отчасти???
И самое главное - СКАЗАЛ ЛИ АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ о необходимости определенной жертвы Иосифу ЗАРАНЕЕ - или уже "после того, как все для его жертвы и так случилось"?

Больше не буду настаивать, и пытаться убеждать.
Но думаю, что никакой плотской жертвы со стороны Иосифа не было, и даже не подразумевалось - в таких жертвах Бог не нуждается, и на таких жертвах Правда Божия не утверждается.

Но все равно - рад был пообщаться.
Если же кто из нас о чем иначе мыслит, чем дОлжно - то и это Бог откроет.

А когда волосы остригли ...сила отступила.
Почему? Разве сила в волосах? Нет. Понимаем, что сила в слове Его.
Иначе говоря , сила отступила , когда явилась непокорность...и сила вернулась , когда "волосы отросли"...иначе Самсону было время над чем и подумать и осознать...

Все верно, Рафаэль. В этом ракурсе у меня такое же понимание - рад, что есть единомыслие.
Но думаю еще, что не просто "волосы остригли" - а имеет значение, кто это сделал и при каких обстоятельствах.
Не зря ведь Павел говорит:

1-е к Коринф. 7
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.

Всех благ!

[Drunker]

Странные вы люди. Когда Вам говорят, что не давали в Ветхом Завете обетов девства, вы ссылаетесь на Павла.

На Павла в данном случае можно ссылаться чтобы показать что безбрачие или девство в принципе богоугодно в некоторых случаях.

Когда Вам говорят, что Павел имел ввиду обет безбрачия, Вы ссылаетесь на Ветхий Завет.

Павел советовал оставаться безбрачными не Марии до её брака с Иосифом, а гораздо позже после этих событий. Именно поэтому я сказал что в данном случае слова Павла не стоит рассматривать, а лучше смотреть ветхозаветные правила по которым и поступали Мария и Иосиф.

А эти ветхозаветные правила говорят о том что дева может давать любой обет: "если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его". И даже если это обет нелогичный или не общепринятый, она должна его выполнить, если ей не запретит отец или муж. (Числа Глава 30).

Так что противоречия с Писанием нет. Есть противоречие с общепринятыми тогда традициями. Но хоть эти традиции и основаны на Писании, но они несколько уже чем всё Писание или весь Закон, потому что не всегда Писание было правильно понято теми кто придумывал традиции, которые в конце концов Христос критиковал называя "преданиями человеческими".

Правда сейчас эти слова Христа пытаются привязать к Преданию Церкви. Из-за этого происходит неприятие Церковного Предания.

[Елена71]

А эти ветхозаветные правила говорят о том что дева может давать любой обет: "если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его". И даже если это обет нелогичный или не общепринятый, она должна его выполнить, если ей не запретит отец или муж. (Числа Глава 30).

Дева могла дать не любой обет, а только угодный Богу. Например, она не могла дать Богу обет - убивать всех детей до двух лет, встретившихся ей на жизненном пути? В Ветхом Завете люди плодились и размножались и заселяли землю. Не иметь детей было проклятьем. И человек не мог дать обет девства, чтоб попасть под Божье проклятье!

Христос критиковал называя "преданиями человеческими".
Правда сейчас эти слова Христа пытаются привязать к Преданию Церкви. Из-за этого происходит неприятие Церковного Предания.

Предание не принимается из-за несоответствия Писанию. В частности в этом случае, который мы с Вами обсуждаем.

С уважением, Елена.

[test]

В Ветхом Завете люди плодились и размножались и заселяли землю. Не иметь детей было проклятьем. И человек не мог дать обет девства, чтоб попасть под Божье проклятье!

И Вы это из Писания сами вывели? Или подсказал кто?
А Вы достаточно хорошо знаете Писание, чтобы делать такие выводы?

[Елена71]

И Вы это из Писания сами вывели? Или подсказал кто?
А Вы достаточно хорошо знаете Писание, чтобы делать такие выводы?

Проверьте себя, насколько хорошо Вы знаете Писание, если делаете выводы о том, что до пришествия Иисуса Христа, кто-то мог давать обет девства.

[Searhey]

Елена71, приветствую!

В Ветхом Завете люди плодились и размножались и заселяли землю. Не иметь детей было проклятьем. И человек не мог дать обет девства, чтоб попасть под Божье проклятье!

Елена, ну кто же Вам пихает такую кашу в голову, честное слово!!!!!
Израиль что, должен был заселить всю землю? Или все-таки не всю?
Сколько у Вас детей? Вы что, будете рожать их до старости лет - или вообще собираетесь делать это до тех пор, пока вся земля ими не наполнится?
Ведь по Вашей логике всякий могущий рожать, но не рожающий - попадает под Божье проклятие!!!!!

Далее: если в Израиле не беременел ребенок - его считал кто-то проклятым? Нет, потому что ребенок И НЕ ДОЛЖЕН беременеть. Если не беременел мужчина - он из-за этого становился проклятым, или он этим сам себя "подставлял" под проклятие? Нет, потому что мужчина И НЕ ДОЛЖЕН беременеть.
Так и имеющий (или имеющая) обет девства, если не имели детей - то не могли считаться проклятыми, потому что И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ их иметь.
В этом и чудо рождения Иисуса Христа - что Он рожден Девой.

Далее: Вы сказали, что обет не может быть ЛЮБОЙ. Верно. Например, обет съедать в день в два раза больше, чем обычный человек - не давался. А съедать меньше - давался. Поэтому дающий обет как правило ОТКАЗЫВАЛСЯ ради чего-то от чего-то. Отказывался от одних БЛАГ - ради ДРУГИХ, БОЛЬШИХ. Сам, по своей воле - здесь ничего нет похожего на проклятие, потому что любое проклятие ДАВЛЕЕТ НАД ЧЕЛОВЕКОМ И ЕГО ВОЛЕЙ.

Матфея 19
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Далее. Вы читали об Иоанне Крестителе? Он не только не занимался тем, чтобы плодиться и размножаться - даже ел не все (!!!!), что Бог дал в пищу. О ужас!!!! По этой же кривой логике нужно сказать, что... даже не знаю что... Он просто жены не нашел? Поэтому был проклят? Просто слов нет...

А Павел? А Сам Иисус Христос?
Что скажете, Елена?

Или "плодитесь и размножайтесь" сказано было исключительно женщинам? Тогда подтвердите Писанием эту мысль чем-нибудь, хоть Писанием, хоть логикой какой-нибудь...

И еще - что все-таки делать с тем, что говорил Павел? Вы тоже считаете, что он когда говорил нижепреведенное - имел ввиду что-то непонятное - но точно совсем другое ?

1-е к Коринф. 7
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.

[Lastor]

А Вы достаточно хорошо знаете Писание, чтобы делать такие выводы?

А Вы достаточно хорошо знаете Писание, любезный? Если не ошибаюсь, Вы так и не ответили на мой последний вопрос. Что будем делать?

[test]

А Вы достаточно хорошо знаете Писание, любезный? Если не ошибаюсь, Вы так и не ответили на мой последний вопрос. Что будем делать?

Вы об этом?

Я писал здравомыслящим людям, которые в состоянии сообразить, что речь идет не о бессмертной душе, а о бренном человеческом теле, которое неизбежно умрет. Что тут не по Писанию?

Итак тело человеческое (по Писанию) должно неизменно было умереть? Стало быть Адам умер бы независимо от совершенного преступления?
Я просто не стал отвечать на очевиднейшие вещи... Смерть (смертность) - не была свойственна природе человека - ни телу,ни душе. Если этого не понимать, то трудно понять и суть христианства...

[IPChepurnoy]

Вы об этом?

Я писал здравомыслящим людям, которые в состоянии сообразить, что речь идет не о бессмертной душе, а о бренном человеческом теле, которое неизбежно умрет. Что тут не по Писанию?

Итак тело человеческое (по Писанию) должно неизменно было умереть? Стало быть Адам умер бы независимо от совершенного преступления?
Я просто не стал отвечать на очевиднейшие вещи... Смерть (смертность) - не была свойственна природе человека - ни телу,ни душе. Если этого не понимать, то трудно понять и суть христианства...

Тело человеческое (или бренное тело) смертно. Именно поэтому Бог послал на Землю Иисуса, чтобы он прошел жизнь простого человека и умер также как и простой человек. Да, затем Иисус воскрес на духовном уровне среди людей. Для других же простых смертных, происходит не воскрешение среди живых, а попадание в рай, где и продолжается дальнейшая жизнь души, но не тела. Если бы все опять возвращались духовно на Землю - был бы хаос и неразбериха. Поэтому Всевышний все разделил и распределил.
Если делать людей бессмертными на Земле, то им самим надоест эта жизнь, особенно кто проводит ее бессмысленно.
Атланты, жившие на земле ранее, имели более продолжительную жизнь, они имели возможности передавать мысли на расстояние, телепортировать и т.п.
После главного грехопадения Атлантов - возомнившие себя подобные Всевышнему и Создателю, человечество было превращено в животное состояние и были отобраны у человека многие способности, в том числе и долголетие.
Сейчас время жизни на Земле у человечества постепено увеличивается и я думаю что через несколько сот лет Всевышний вернет человечеству и долголетие.
На Все Воля Всевышнего.

[neo]

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." (Евреям 1:8, Псалтирь 45:6)

Действительно хорошее место, даже не хочется выдумывать толкования, хотя можно было бы например сослаться на неточность перевода .

Есть и ещё, где Участником является Сам Господь.
[Ин.20:26] После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
[Ин.20:27] Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
[Ин.20:29] Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
[Ин.20:30] Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
[Ин.20:31] Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Как видите, я принимаю за истину утверждение, которое есть в Писании.
В Священном Писании.

Думаю, если вы на самом деле хотели разобраться, то что-то у вас должно измениться, в вашем отношении к Марии.

[Drunker]

Думаю, если вы на самом деле хотели разобраться, то что-то у вас должно измениться, в вашем отношении к Марии.

Что именно может измениться в моём отношении к Марии? Ведь Вы сами только что нашли в Писании слова что Иисус Христос есть Бог. Тем более я теперь не могу не считать её Богородицей.

Если хотите можно и с Вами ещё раз обсудить этот вопрос. Но лучше перечитайте тему и если найдёте ошибку в моих рассуждениях о том почему Мария Богородица, то просто укажите на неё.