Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Lastor]

Мой пост был о том, что Бог не может идти против воли человека.

Ну так а я о чем Вам говорю? Вот именно на основании подобных Ваших изречений я и делаю вывод о том, что Вы кардинальным образом искажаете смысл Святого Писания.

Тогда зачем бы Бог Ангела посылал?

Чтобы предупредить о грядущих событиях, а не посоветоваться, имеет ли смысл продолжать задуманное.

[Drunker]

Ну... тогда скажите, если цель была просто сохранить девство, то зачем надо было делать ярмарку женихов и обязательно из колена Давидова?

Во-первых так Ангел повелел в ответ на молитву первосвященника Захарии. А во-вторых, так было надо в смысле что Промысел Божий предопределил что всё должно было произойти именно так.

Можно конечно поспорить с Богом как же лучше всё это дело было провернуть, но лучше не стоит.

Почему именно из колена Давидова - я недавно обсуждал вопрос почему родословие Иосифа приводится как родословие Иисуса Христа. Я приводил аргумент Иоанна Златоуста, что иудеям полагалось жениться на девушках из своего рода и племени. Точных подтверждений этому в Писании я так и не нашёл, но что-то подобное всё-такие есть в иудейском законе.

для протестантов это лишний повод отвернуться от православия.
А они к нему и не поворачивались никогда...

Вы можете им помочь, если конечно усердно взяться за это дело, а не отдыхать. Ничего что я пристал к этому Вашему слову?

Протестанты,.. протестанты... да для истинной веры во Христа даже не важен точный год Его рождения, который не совпадает с тем, что написано в Библии, а Вы говорите о точности событий зачатия.
Да если бы протестанты узнали... (только тсссс), какая есть неточность в Библии, в той, с которой они не расстаются ни днем, ни ночью, то они бы захлопнули бы Её и стали бы...мм-мм, ... я даже затрудняюсь ответить.. кем бы они тогда стали .

Заинтриговали. Можно в приват эту неточность? Чесслово протестантам не расскажу.

[Kot]

Georgy

А Вы считаете что Господь не всемогущ и планы Его постоянно корректируются, в зависимости от воли человека?

Человек изначально был создан со свободной волей, как и все разумные и сознательные существа. Бог и сатану мог сразу же раздавить как букашку, предвидя что этот гад ползучий с человеком сделает, но как бы на это посмотрели другие сознательные обитатели мироздания, если Бог может без их свободной воли, при этом дав её им широким жестом, распоряжаться ею как Ему будет угодно? Какая же здесь может возникнуть любовь и доверие? Только страх и ничего более. Какой же это совершенный мир, где за тобой не просто следят, а еще и без спроса указывают что делать? Всемогущество Бога не заключалось - ворочу чё хочу, а заключалось в Своем Собственном смирении перед тем творением, которое было создано Им. Поэтому и был выбран Агнец до начала всего, Который будет спускаться в этот свободолюбивый мир, чтобы в случае чего, т.е. непоправимой беды, положить Себя на жертвенный алтарь. Бог знал, что творение со свободной волей - это ответственность прежде всего в том, чтобы не давать Самому Себе воли распоряжаться волей тех, над кем властен безгранично. А это и есть БЕЗГРАНИЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЛЮБВИ!

Т.е. не захотела б Мария, пошёл бы Ангел дальше, авось кто и согласится...

Трудно отвечать на вопрос, если он начинается с "а если....". Я не люблю абстракции...мне их трудно понять...

[test]

Ну так все верно. Ангел возвестил волю Божию, а не спрашивал согласия Марии. Он не советовался с ней и не поднимал вопрос на обсуждение, а поставил ее перед фактом - родишь, и точка.

Сравните ситуации с Захарией и Марией?
Захария не был ли поставлен перед фактом? Что же он начал возражать?
Ведь не случайно в Евангелии один и другой случай описываются в одной главе - один за другим. Из их сравнения мы уже можем познать многое (если захотим)...

[Kot]

Lastor

Ну так а я о чем Вам говорю? Вот именно на основании подобных Ваших изречений я и делаю вывод о том, что Вы кардинальным образом искажаете смысл Святого Писания.

Скажите пожалуйста, а что же мешало Богу сразу в Еву Духом Святым Себя вложить? Зачем и к чему были эти все эти ветхие и новые заветы? Так... для разминки?

Чтобы предупредить о грядущих событиях, а не посоветоваться, имеет ли смысл продолжать задуманное.

А зачем предупрежать-то тогда, если человека никто и не спрашивает - хочешь ли ты или нет? Где логика?

[Kot]

Drunker

Почему именно из колена Давидова - я недавно обсуждал вопрос почему родословие Иосифа приводится как родословие Иисуса Христа. Я приводил аргумент Иоанна Златоуста, что иудеям полагалось жениться на девушках из своего рода и племени. Точных подтверждений этому в Писании я так и не нашёл, но что-то подобное всё-такие есть в иудейском законе.

Да. Это Вы правы. Что-то с памятью моей...стало...

Вы можете им помочь, если конечно усердно взяться за это дело, а не отдыхать. Ничего что я пристал к этому Вашему слову?

Я православной веры и в православии не принято бегать с Библей в руках ни по улицам, ни по сайтам с целью всех убедить и обратить. На это есть храм Божий, идите и вкушайте.
Это дело Божее, мы же можем быть соработниками. Вот если даже по Божией милости я на этом форуме, то правильно передать опыт православной веры будет зависеть уже от меня, т.е. от моего смирения, коего я у себя пока не наблюдаю (это абсолютно искренно, и без ложной скромности), а не от Бога, а вот поверит ли человек или нет, уже будет зависеть от Божиего провидения, а не от меня. Порой одно услышанное случайно слово может обратить человека, а порой и десятки проповедников, вдалбливающих закон Божий, бессильно перед человеком.

Заинтриговали. Можно в приват эту неточность? Чесслово протестантам не расскажу.

А у Вас в инфо написано, что Вы не определились с верой Может пока повременим?

[Kot]

test

Сравните ситуации с Захарией и Марией?

Кстати, очень своевременное замечание. Спасибо. И мне заодно напомнили.

[Drunker]

Не могу оставить Вас в неведении того, что я протестант.

Я в курсе. Надеюсь Вы не считаете слово "протестант" ругательным.

И я считаю, что Мария была обычной женщиной. Разумеется, учитывая миссию, которая, согласно Новому Завету, на нее возложена, она не совсем обычная, но Вы понимаете, что я имею ввиду.

Формулировки у нас похожи, а вот что мы имеем ввиду не всегда ясно.

Да, Мария могла не принять волю Бога. Могла сомневаться, могла роптать, или вообще уйти в монастырь (утрирую). Скажите, могло бы это что-то изменить, если Бог уже решил, что от нее родится Иисус?

Если мы всё-таки говорим в сослагательном наклонении, то ЕСЛИ БЫ Мария отказалась принять волю Бога, то события изменились бы.

Мария не могла противиться (не воспротивилась) воле Бога не потому что это была воля Бога, против которой не возможно идти, а потому что Мария была покорной Богу.

Т.е. не непокорная, строптивая Мария покорилась безусловной воле Бога, а смиренная, покорная Мария покорилась Богу, который предоставил ей выбор.

Бог предоставляет людям свободу выбора. Бог любящий людей хочет и от нас любви, добровольной покорности в любви, а не насильно покорить всех людей.

[test]

Да, Мария могла не принять волю Бога. Могла сомневаться, могла роптать, или вообще уйти в монастырь (утрирую). Скажите, могло бы это что-то изменить, если Бог уже решил, что от нее родится Иисус?

И ведь это все говорится серьезно. Причем людьми, которые считают себя верующими... Таое ощущение, что для Вас Бог - это какое-то отвлеченное понятие, не имеющее отношения к реальной жизни... Бог как понятие в интеллектуальной игре.
Таким легко ответить на любой сложный вопрос: Так захотел Бог, который всемогущ...

[Georgy]

И я повторяю одно и тоже, и нет мне ответа
Итак, по Вашему, по-"простому", получается, что девушка собирающаяся выйти замуж (будучи уже обрученной), когда ей говорят, что именно Она родит Царя Израилю, задает столь нелепый вопрос "просто так"? Чтобы разговор поддержать? Или она в тот момент забыла, что она вскоре должна выйти замуж?

Выскажу своё личное мнение, без оглядки на отцов да учителей, полагаясь на здравую, надеюсь логику.
Могу предположить, что внезапное вторжение Ангела в покои девушки не просто смутило её, но обратило её в полное замешательство.
Поняв далее, что предназначена Богом на особую миссию и понимая уникальность! сего действа, она всё ещё недоумевает, возможно от такой мысли: раз столь уникально рождение заявленное Ангелом, то может и зачатие также будет необычным...
Потому понимая, что между обручением и свадьбой есть дистанция по времени она и спрашивает "Как сие будет, если я мужа не знаю?"

[Drunker]

Я православной веры и в православии не принято бегать с Библей в руках ни по улицам, ни по сайтам с целью всех убедить и обратить. На это есть храм Божий, идите и вкушайте.
Это дело Божее, мы же можем быть соработниками. Вот если даже по Божией милости я на этом форуме, то правильно передать опыт православной веры будет зависеть уже от меня, т.е. от моего смирения, коего я у себя пока не наблюдаю (это абсолютно искренно, и без ложной скромности), а не от Бога, а вот поверит ли человек или нет, уже будет зависеть от Божиего провидения, а не от меня. Порой одно услышанное случайно слово может обратить человека, а порой и десятки проповедников, вдалбливающих закон Божий, бессильно перед человеком.

Читая православных на этом форуме у меня появилось желание ходить в храм Божий. Ещё не крепкое, но уже желание. Пусть для Вас это будет примером того что все эти разговоры не бесполезны.

Заинтриговали. Можно в приват эту неточность? Чесслово протестантам не расскажу.
А у Вас в инфо написано, что Вы не определились с верой Может пока повременим?

Может как раз определюсь. Конечно на Ваше усмотрение, но учтите что сомнения Вы уже зародили во мне. Лучше их сразу или укрепить или развеять. Может там никакой неточности и нет?

[Lastor]

Захария не был ли поставлен перед фактом? Что же он начал возражать?

Ну так Вы всего лишь подтверждаете мои слова. Первична воля Бога, а не капризы человека.

Судя по контексту, Мария поступила разумней Захарии, когда не стала капризничать, а приняла ситуацию такой, какой ее представил ангел. Захария попытался проявить норов, но тут же был укрощен.

Независимо от результата мы видим, что как Захария, так и Мария, выбора не имели, а всего лишь стали исполнителями Божьей воли. Откровенно говоря, я не совсем понял, с каким именно моим утверждением Вы не согласны? ...

[Lastor]

И ведь это все говорится серьезно. Причем людьми, которые считают себя верующими... Таое ощущение, что для Вас Бог - это какое-то отвлеченное понятие, не имеющее отношения к реальной жизни...

Позволю себе еще раз спросить - что конкретно в моих словах Вас не устраивает?

[Kot]

Drunker

Читая православных на этом форуме у меня появилось желание ходить в храм Божий. Ещё не крепкое, но уже желание. Пусть для Вас это будет примером того что все эти разговоры не бесполезны.

Главное, что необходимо понимать, это то, зачем и почему мы что-то делаем.

Может как раз определюсь.

Всё ОК

[Lastor]

Я в курсе. Надеюсь Вы не считаете слово "протестант" ругательным.

Да нет, конечно.

Если мы всё-таки говорим в сослагательном наклонении, то ЕСЛИ БЫ Мария отказалась принять волю Бога, то события изменились бы.

Да ничего подобного, Drunker. Читайте про того же Захарию, про которого как раз в этой теме и пишется. Он попытался не то, что воспротивиться - всего лишь усомниться в истинности слов ангела. К чему это привело? А ни к чему. Все случилось так, как и предрек ангел. А Захария онемел. Делов-то.

Т.е. не непокорная, строптивая Мария покорилась безусловной воле Бога, а смиренная, покорная Мария покорилась Богу, который предоставил ей выбор.

Drunker... Не было у Марии выбора. Ну с чего Вы это взяли? Она покорилась Богу потому, что признала себя его рабыней. Так и написано. Но даже если бы и не так, совсем не факт, что это могло бы что-то изменить.

Бог предоставляет людям свободу выбора.

Предоставляет. Но не всегда.