Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • АлексДи
    Христианин

    • 30 May 2004
    • 6991

    #781
    Сообщение от Searhey
    ... Ведь если мы говорим о том, что дОлжно познать Христа и пребывать во Христе - то ведь Иисус Христос НАЗОРЕЙ....
    Извините, а где о назорействе Христа в Писании написано?
    "Неоспоримые свидетельства." Джош МакДауэлл.

    ".. Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами..." © А.И. Солженицын

    Е. Керсновская "Сколько стоит человек".

    Комментарий

    • Drunker
      ☮☮☮☮☮☮☮

      • 31 January 2004
      • 10485

      #782
      Сообщение от Lastor
      Я очень Вас просил бы привести цитату из Библии, которая регламентирует побивание пророков камнями. В противном случае я не вижу привязки цитируемых мной Библейских стихов к данному утверждению.
      Приведу несколько цитат о побивании камнями:
      "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!" (Матфея 23:37)

      "Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." (Иоанна 10:32-33)

      Иудеи очень не любили богохульство, но не всегда могли разобраться что является богохульством, а что нет. У них был пример в Писании (Левит Глава 24) где Моисей повелел побить камнями богохульника. Ссылаясь на этот пример иудеи хотели побить камнями Христа, потом христиан, да и самого Христа первосвященники посчитали повинным смерти как богохульника.

      Кого именно из пророков побивали иудеи если честно не скажу Вам. Я не читал Ветхий Завет полностью, но надеюсь Вам будет достаточно слов Христа?

      Вот Вам и нравы того времени. Хотя согласен что связь между моими словами и приведёнными Вами цитатами не совсем очевидна.

      Сообщение от Lastor
      Не увлекайтесь, Drunker. Божьи постановления - не Богоугодны? И при чем тут чьи-то социальные представления, если мы говорим о взгляде Библии на вопрос деторождения?

      Я Вам привел цитаты, которые подтверждают, что деторождение - благо. Отсутствие детей - отсутствие блага. И ссылок на Библию могу накидать Вам с килограмм. Кто Вам дает право на основании собственных капризов переворачивать с ног на голову Библейскую точку зрения?
      Прошу прощения, но никто с ног на голову ничего не переворачивает. Вы недостаточно знакомы с православной точкой зрения на брак и деторождение. Православное учение гворит о том что брак - благо и деторождение - благо. Но при этом девство - ещё большее благо.

      Т.е. никто не говорит что брак и деторождение - это плохо, греховно или что-то подобное. Наоборот. Всё именно так как Вы и говорите и основанием являются те же самые приведённые Вами цитаты.

      Возможно это трудно понять, но таково православное учение. Если же кто-то утверждает что девство это хорошо, а брак это плохо - то это не православное учение.

      Сообщение от Lastor
      Судя по всему, Вы покупаете желтую прессу в том же киоске, где и Сиархей с Тестом. Где Вы увидели упоминание об обете девства?
      Я уже говорил что православные не ограничиваются одним Писанием, а принимают ещё и Предание.

      Сообщение от Lastor
      И главное - КАК она могла выполнить свой обет, вступив в брак? ...
      Я уже тоже говорил - обет девства и обет безбрачия это немного разные вещи. Поэтому если рассматривать этот вопрос чисто логически, то сохранение девства в браке вполне возможно. Поэтому основной аргумент против девства в браке это как Вы сказали:
      Сообщение от Lastor
      Одна из главных целей иудеев при вступлении в брак - продление рода.
      Но тут Вы сами говорите что есть и другие цели, и они тоже главные. Может назовёте эти главные цели?

      Сообщение от Lastor
      Супружеское сожитие (в браке) - это Закон. Плодиться и размножаться - это Закон. Закон, данный Богом - прошу обратить внимание! В случае, если же Мария сознательно дает обет сохранить девство, то она опять-таки, сознательно идет на нарушение Закона, который ей дал ее Бог. То есть, торжественно клянется, что во имя Бога она не будет соблюдать заповеди Бога. Бред какой...
      Если плодиться и размножаться - это Закон, то Христос его не исполнил. Хотя сам о себе говорил "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матфея 5:17) Либо Вы неправильно понимаете Закон, либо Христос соврал.

      Сообщение от Lastor
      Drunker... Как же Вы меня разочаровываете. Мне почему-то казалось, что Вы более знакомы с обсуждаемым предметом. Скажу Вам по секрету, что у Марии не было никаких шансов быть побитой камнями за прелюбодеяние. Читайте сами Второзаконие, 22-ю главу.

      ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Почему Мария никак не могла быть побита камнями?
      Я догадываюсь о чём Вы говорите. Но одно дело напрасные обвинения мужа, а другое дело факт - беременность до срока, до бракосочетания. И в таком случае экспертизу никто проводить не стал бы. Людям и в голову не пришло бы что такое возможно - быть беременной, но в то же время девственницей.

      Сообщение от Lastor
      Для меня мутные источники того социума ближе и добрее, чем сияющие истины, к которым Вы аппелируете...
      То-то я смотрю что Вы с мирной беседы переходите на обвинения в нелогичности, несмышлёности, неразумности. Так и до камней недалеко. И обвинения в принадлежности к некоему "сиянию" (уж не ангела ли света?) тоже очень похожи на тот "добрый" социум.

      Давайте лучше мирно продолжать беседу.

      Комментарий

      • Searhey
        Ветеран

        • 30 November 2002
        • 4505

        #783
        Lastor

        Читайте еще раз сообщение 772, я там для специально для Вас написал, почему Мария не могла давать такого обета, как отказ от материнства.
        И я Вам не говорил, что Мария давала обет ОТКАЗА ОТ МАТЕРИНСТВА.
        Мария давала обет ДЕВСТВА.

        Насчет обетов: я Вам еще раз говорю, что обет, обрекающий женщину на бесплодие, является нарушением заповедей и, как следствие, противоречит образу благочестивой иудейки, каковой, судя по Евангелиям, была Мария.
        Думаю, я догадываюсь, что Вас вводит в заблуждение. Вы почему-то решили, что "отказ от материнства", "девство", "безбрачие" и "бесполодие" - это все одно и то же... Слова разные, смысл тоже разный.
        Если захотите - Вы в состоянии и сами это увидеть.

        Если Павел является для Вас хоть каким-то авторитетом - он считал не так, как Вы:

        1-е к Коринфянам. 7
        7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
        8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
        9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

        Сам Павел был безбрачным - и другим говорил, что "хорошо оставаться так". Причем не только вдовам, которые уже были в браке.

        1-е к Коринф. 7
        33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
        34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

        Никто с Вами не спорит, что дети - благо. И поэтому сказано: вступающий в брак ну никак НЕ СОГРЕШАЕТ. То есть есть разница между "плохим и хорошим". Это не тот случай. А есть разница между "хорошим и лучшим". Это тот самый случай. Брак и дети - хорошо, но девство - лучше. И безбрачие ради Господа - лучше. Вот и все.

        Только это ну никак не бесполодие, и не отказ от отцовства или материнства - наоборот, это и "лучшее" только тогда и только потому, что делается ради БОЛЬШЕГО ПЛОДА. Таковые в Господе не остаются безплодными и бездетными - а имеют ПЛОД, и детей у них много больше, чем те, кто их рождает по плоти. Только дети у них не плотские, а Божьи.
        И об этом Вы тоже можете прочитать в Писании. Например, так было у Павла.

        Галатам 4
        19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

        А Денис Вам верно привел наилучший пример - Сам Христос.

        (Денис, Марию действительно ПО ЗАКОНУ не должны были бы побивать камнями, если она уже была обрученной... Но камни бывают разные, не всегда физические... И не всегда ими побивали по закону - иначе не избили бы пророков)
        О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

        Комментарий

        • Drunker
          ☮☮☮☮☮☮☮

          • 31 January 2004
          • 10485

          #784
          Сообщение от Searhey
          Денис, Марию действительно ПО ЗАКОНУ не должны были бы побивать камнями, если она уже была обрученной...
          Я не совсем понимаю почему так. Она ведь обручена мужу, но мужа ещё не знала, и если в это время женщина беременеет, то естественно предположить что она согрешила с другим, даже если неизвестно кто он. А сказано: "Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:23-24)

          Комментарий

          • Lastor
            Ушел

            • 08 January 2005
            • 3840

            #785
            Сообщение от Drunker
            Вот Вам и нравы того времени. Хотя согласен что связь между моими словами и приведёнными Вами цитатами не совсем очевидна.
            Тогда давайте на этом и остановимся. И не будем считать, что у иудеев было принято пророков камнями закидывать.

            Сообщение от Drunker
            Возможно это трудно понять, но таково православное учение.
            Ну так... В том-то и дело! Таково православное учение. А слова Бога противоречат православному учению. Кого будем слушать, и чьим словам отдавать приоритет?

            Сообщение от Drunker
            Но тут Вы сами говорите что есть и другие цели, и они тоже главные. Может назовёте эти главные цели?
            Быть вместе и любить друг друга, так как нехорошо человеку быть одному. Заниматься сексом и наслаждаться им. И, находясь в браке, человек избегает прелюбодеяния, которое, в противном случае, неизбежно будет жить в его мыслях.

            Сообщение от Drunker
            Либо Вы неправильно понимаете Закон, либо Христос соврал.
            Если выражение "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" можно истолковать иначе, то я неправильно понимаю Закон.

            Сообщение от Drunker
            Я догадываюсь о чём Вы говорите. Но одно дело напрасные обвинения мужа, а другое дело факт - беременность до срока, до бракосочетания.
            Что-то я сомневаюсь, что догадываетесь. Приведите мне место из Писания, согласно которому зачавшую в прелюбодеянии нужно побить камнями.
            Гвоздь Господень

            Комментарий

            • Searhey
              Ветеран

              • 30 November 2002
              • 4505

              #786
              Игорь, приветствую!

              История говорит о множестве случаев, когда Библия становилась предметом перетолковываний, и верить всем на слово не приходится. А повествования евангелистов не говорят ни о каких обетах Марии кроме одного - обручения Иосифу.
              Евангелисты написали только самое главное. И апостолы оставили Церковь с полнотой Даров Духа, среди которых и слово мудрости, и слово знания. Поэтому Церковь строилась, получая знания и понимание многих вещей не "про запас", а по мере необходимости.
              Тем более, в первоапостольские времена обеты были не чем-то из ряда вон выходящим, а самым обычным делом.

              Деяния 21
              23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
              24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

              Или здесь:

              Деяния 18
              18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.

              Поэтому пока не было подобных вопросов - не требовалось и ответов на несуществующие вопросы.

              1-е к Коринф. 7
              37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

              Девство считалось таковым только по обету (как минимум - сердечному, если уж не взятому как "торжественное слово обета") - ведь если девство по ситуации (когда просто никто замуж не берет ) - то и о "хранении" нет смысла говорить. Это ведь и просто, и очевидно. Поэтому чисто физическое - оно "не засчитывается" , и более того - часто им не является вообще. Не хотелось приводить тупые и грязные примеры, но при современном развитии... э-э.. сексуальных техник... никому здравомыслящему в голову не придет считать девством физическое... Библейское значение этого понятия намного полнее, и оно построено на духовном девстве, где физическое - только видимое следствие, а не критерий.

              Далее. Давала ли Мария обет - тоже можно получить определенные подтверждения в Писании.
              Обручение мужу передавало мужу и всю власть над женой. Не просто ведь так о том, что у Сарры будет сын - говорилось Аврааму, а Сарра стояла сзади него, у входа в шатер. И не просто так о рождении Иоанна говорилось Захарии - "жена твоя Елисавета родит тебе сына"...
              Потому что жене глава - муж, и господствует над ней (Быт 3:16), и жена не властна над своим телом, но муж. Это все говорит Писание. Более того - обрученная уже мужу имеет ЗНАК ВЛАСТИ на главе своей.

              1-е к Коринф. 11
              9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
              10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.

              Знак власти - для Ангелов. Поэтому Ангел Господень не нарушал бы установленного, и не говорил бы С МАРИЕЙ. Потому что не ЕЕ СОГЛАСИЯ в первую очередь нужно было бы спрашивать - а согласия Иосифа, господина ее в обручении. Все это - по закону, но на самом деле ничего протизаконного не было (не хочу говорить о том, НАСКОЛЬКО противозаконно это было бы... - потому что разговор о "если бы" )

              Какой же знак Мария имела, что позволило Ангелу говорить СО ВЛАСТИЮ?

              Числа 30
              7 Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
              8 и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;

              Вот какой:

              Числа 6
              7 прикосновением к отцу своему, и матери своей, и брату своему, и сестре своей, не должен он оскверняться, когда они умрут, потому что посвящение Богу его на главе его;

              Мария имела посвящение Богу, и именно поэтому Ангел говорил с Марией, и ее послушания было достаточно, и она имела право сказать в такой ситуации "се, Раба Господня" - потому что Иосиф после обручения оставил состоявшимся ее обет.

              Ну, и в завершение - как Вы считаете, Христос был рожден от рабы или от свободной:

              Галатам 4
              23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
              О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

              Комментарий

              • Lastor
                Ушел

                • 08 January 2005
                • 3840

                #787
                Сообщение от Searhey
                И я Вам не говорил, что Мария давала обет ОТКАЗА ОТ МАТЕРИНСТВА.
                Мария давала обет ДЕВСТВА.
                Обет девства в браке? А замуж она зачем вышла? А чтобы она делать стала, если бы муж потребовал от нее выполнения супружеских обязанностей? Да с любой точки зрения - это невыполнимый обет. То есть - поскольку жена не властна над своим телом, но муж ее - КАК она могла давать обет девства?!!

                Сообщение от Searhey
                А есть разница между "хорошим и лучшим". Это тот самый случай. Брак и дети - хорошо, но девство - лучше. И безбрачие ради Господа - лучше. Вот и все.
                Павел это от себя говорит, или от лица Бога? Если же это говорит он, а не Бог, кому нужно более повиноваться - людям или Богу?
                Гвоздь Господень

                Комментарий

                • Drunker
                  ☮☮☮☮☮☮☮

                  • 31 January 2004
                  • 10485

                  #788
                  Сообщение от Lastor
                  Ну так... В том-то и дело! Таково православное учение. А слова Бога противоречат православному учению. Кого будем слушать, и чьим словам отдавать приоритет?
                  Дело не в том кому отдать приоритет - слову Бога или православному учению, дело в том как правильно расставить приоритеты в слове Бога.

                  Заповедь "не убивай" (Второзаконие 5:17) - слово Бога, также и "побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:24) - тоже слово Бога, которое передал Моисей израильтянам.

                  Чтобы понять как слво Бога может совмещать такие на первый взгляд несовместимые вещи и нужно учение.

                  Сообщение от Lastor
                  Быть вместе и любить друг друга, так как нехорошо человеку быть одному. Заниматься сексом и наслаждаться им. И, находясь в браке, человек избегает прелюбодеяния, которое, в противном случае, неизбежно будет жить в его мыслях.
                  Христос, будучи человеком, показал что это не так уж неизбежно, что человеку возможно прожить и без прелюбодеяния в мыслях. Иначе он опять же сам себя обвинил в грехе говоря "что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". Если у нас это не получается, то не стоит из этого делать вывод что это невозможно.

                  Сообщение от Lastor
                  Если выражение "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" можно истолковать иначе, то я неправильно понимаю Закон.
                  Как показал Searhey - можно и иначе, можно истолковать это в духовном смысле - духовное рождение, духовное отцовство и т.д.

                  Если цель всего мироздания - просто наполнить Землю множеством людей, то заповедь "плодитесь и размножайтесь" конечно же будет основной.

                  Но если всё-таки целью мироздания является не земная временная жизнь, а жизнь вечная на небесах, то эта заповедь тоже будет временной (ветхой) и второстепенной по отношению к например более важной заповеди - возлюби Господа Бога твоего. При чём сам Христос говорил: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Луки 14:26) То - "любите друг друга", то надо возненавидеть своих близких. И всё это - слово Бога.

                  Комментарий

                  • Lastor
                    Ушел

                    • 08 January 2005
                    • 3840

                    #789
                    Сообщение от Drunker
                    Заповедь "не убивай" (Второзаконие 5:17) - слово Бога, также и "побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:24) - тоже слово Бога, которое передал Моисей израильтянам.
                    Верно. И я могу объяснить почему.

                    Но нигде и никогда Бог не говорил - не рожай.

                    Апостол Павел, на которого ссылается любезный Сиархей, специально делал акцент на том, что он, говоря о девстве, говорит от себя лично, поскольку откровения о девстве не имеет.

                    Нет никаких оснований связывать обет отказа от материнства, и Марию.

                    Сообщение от Drunker
                    Чтобы понять как слво Бога может совмещать такие на первый взгляд несовместимые вещи и нужно учение.
                    Drunker, в данном случае Вы ошибаетесь. Трактуя подобным образом Слово Бога, можно дотрактоваться до всего, чего угодно.

                    Однако давайте же сейчас не будем углубляться в историю возникновения православного учения, и сосредоточимся все же на деве Марии.

                    Итак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.
                    Гвоздь Господень

                    Комментарий

                    • test
                      Ветеран

                      • 15 December 2003
                      • 4658

                      #790
                      Сообщение от Игорь
                      История говорит о множестве случаев, когда Библия становилась предметом перетолковываний, и верить всем на слово не приходится. А повествования евангелистов не говорят ни о каких обетах Марии кроме одного - обручения Иосифу. Поэтому думать, что Мария хранила девство по другим причинам, кроме как сохранение верности для будущего мужа - это просто мудрствование свер того, что написано.
                      Интересное отношение к Писанию... То православные недооценивают Писание, то переоценивают...
                      Оказывается Вы из Писание берете не все, а только то, что доступно Вашему пониманию? И даже вопроса не ставите, почему Дух Святой вложил во уста евангелистов именно такие слова, а не иные? Зачем говорил то-то, хотя, если бы не сказал - ничего бы для Вас не изменилось...
                      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                      Комментарий

                      • Drunker
                        ☮☮☮☮☮☮☮

                        • 31 January 2004
                        • 10485

                        #791
                        Сообщение от Lastor
                        Итак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.
                        Аргумент есть - Предание Церкви. Но он для Вас не весомый, потому что как я понимаю Вы придерживаетесь принципа "Только Писание". А вот аргументов в пользу этого принципа лично я не слышал пока что.

                        Поскольку для Вас Предание - не аргумент, Вам пытаются при помощи Писания показать что такой обет был возможен несмотря на то что о нём не сказано в Писании прямым текстом.

                        Прочитайте ещё раз Числа Глава 30. Какие обеты Господу могла дать женщина в юности своей?

                        Комментарий

                        • Searhey
                          Ветеран

                          • 30 November 2002
                          • 4505

                          #792
                          Денис, приветствую!

                          Я не совсем понимаю почему так. Она ведь обручена мужу, но мужа ещё не знала, и если в это время женщина беременеет, то естественно предположить что она согрешила с другим, даже если неизвестно кто он.
                          Насколько я понимаю, предположение доказательством вины не является. И если некая женщина стала бы утверждать, что ребенок во чреве законный - а ее муж, что "он к этому отношения не имеет" - то никто еще "автоматически" не становится виноватым.
                          В этом случае заповедано было поступать так (Числа 5:12-31):

                          Числа 5
                          18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие.
                          19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие;
                          ..............
                          23 И напишет священник заклинания сии на свитке, и смоет их в горькую воду;
                          24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее.

                          А Второзаконие 22 говорит о трех случаях, два из которых означали для девицы смерть: блудодеяние в доме отца - случай, когда не свидетелей, ее обвиняет муж, а она не оправдается. Для нее каралось смертью. Потом говорится "в городе" и "в поле" - но "в городе", насколько я понимаю, можно говорить только когда двое взяты в прелюбодеянии при свидетелях, потому что оба караются смертью. Кто бы стал заявлять? А "в поле" - тоже, видимо, при свидетелях - но скорее всего могла заявить как о насилии сама девушка. Она смертью не каралась.

                          То есть однозначно сказать нельзя - ведь тут особый случай: "Дева во чреве приимет"!!!!!
                          И в любом случает имело бы значение, кто и о чем ЗАЯВЛЯЕТ К СУДУ (как мне не нравятся рассуждения о "если"!!!!!), и кто что признает или нет.
                          Наиболее "вероятное" невероятное - дОлжно было бы рассудить как в Числах 5:12-31 для определения, есть ли вообще ВИНА.
                          А потом, есть еще такое - что с моим пониманием или противоречит Второзаконию 22:13-18 - или действительно был разный закон для рабы и для свободной. Свободная каралась смертью - а раба нет.

                          Левит 19
                          20 Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная:

                          Другой вопрос - что только по словам Марии ей сразу угрожало бы побитие камнями за богохульство.
                          Ведь и пророков побивали, как бы "исполняя" Левит 24:16:

                          Левит 24
                          16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
                          Последний раз редактировалось Searhey; 21 April 2006, 08:44 AM.
                          О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                          Комментарий

                          • Searhey
                            Ветеран

                            • 30 November 2002
                            • 4505

                            #793
                            Lastor

                            Апостол Павел, на которого ссылается любезный Сиархей, специально делал акцент на том, что он, говоря о девстве, говорит от себя лично, поскольку откровения о девстве не имеет.
                            Это и не предмет спора. То, что Павел не имеел откровения О ДЕВСТВЕ - это один разговор, а то, что такой ОБЕТ СУЩЕСТВУЕТ - другой.

                            И одна из причин, почему Павел не имел откровения, тоже им названа - потому что НЕ ВСЕМ ЭТО хорошо. И это как раз и Вы видите - что некоторым, можно сказать, это прямо-таки противопоказано, будут "разжигаться".

                            Нет никаких оснований связывать обет отказа от материнства, и Марию.
                            Совершенно верно. Иисус Христос, Сын Человеческий - лучшее тому подтверждение.
                            Мария никогда не давала никаких обетов "отказов" - она давала ОБЕТ ДЕВСТВА - ПОСВЯЩЕНИЯ ГОСПОДУ. В котором есть только "Да и Аминь" - а разговор об различных "отказах" ведут только желающие - и не имеющие.

                            Итак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.
                            Честнее было бы сказать "считали, считаем - и будем считать".
                            Но Ваше будущее не у Вас - а в руках Господа. Да даст Он Вам разумение!

                            Матфея 19
                            12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
                            О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                            Комментарий

                            • Drunker
                              ☮☮☮☮☮☮☮

                              • 31 January 2004
                              • 10485

                              #794
                              Сообщение от Searhey
                              Насколько я понимаю, предположение доказательством вины не является.
                              Я понимаю Вашу мысль, но можно посмотреть такие слова: "если изменит кому жена, и нарушит верность к нему, и переспит кто с ней и излиет семя, и это будет скрыто от глаз мужа ее, и она осквернится тайно, и не будет на нее свидетеля, и не будет уличена" (Числа 5:12-13) Не знаю как именно надо уличить по закону, но моя мысль основана на том что беременность - это достаточная улика, это уже не просто предположение. И если муж заявлет что он ни при чём, то либо он врёт, либо жена ему изменила. Насколько я понимаю после обручения Иосиф не мог, не имел права познать свою жену до брака. Хотя я не очень понимаю эту традицию - сначала обручение, потом брак. Я не знаю какой период должен пройти после обручения.

                              Вообще мысль о том что Марию побили бы камнями если бы узнали о том как на самом деле был зачат Христос - не моя, и вполне возможно что там имелось ввиду то о чём Вы говорите - богохульство.

                              Комментарий

                              • test
                                Ветеран

                                • 15 December 2003
                                • 4658

                                #795
                                Из канона Великой Субботы
                                Песнь 9.
                                Ирмос: Не рыдай Мене, Мати, зрящи во гробе, Егоже во чреве без семене зачала еси Сына: востану бо и прославлюся, и вознесу со славою непрестанно, яко Бог, верою и любовию Тя величающия.

                                В страннем Твоем рождестве, болезней избежавше паче естества, ублажихся, Безначальне Сыне: ныне же Тя, Боже мой, бездыханна зрящи мертва, оружием печали растерзаюся люте: но воскресни, яко да возвеличуся.

                                Земля покрывает Мя хотяща, но устрашаются адовы вратницы, одеяна
                                видяще одеждою окровавленою, Мати, отмщения: враги бо Крестом поразив, яко Бог, воскресну паки и возвеличу Тя.

                                Да радуется тварь, да веселятся вси земнороднии, враг бо пленися ад: с миры жены да сретают, Адама со Евою избавляю всеродна и в третий день воскресну.
                                Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                                Комментарий

                                Обработка...