Сообщение от Searhey
					
				
				
			
		Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.
				
					Свернуть
				
			
		
	X
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Извините, а где о назорействе Христа в Писании написано?"Неоспоримые свидетельства." Джош МакДауэлл.
 
 ".. Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами..." © А.И. Солженицын
 
 Е. Керсновская "Сколько стоит человек".
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Приведу несколько цитат о побивании камнями:Сообщение от LastorЯ очень Вас просил бы привести цитату из Библии, которая регламентирует побивание пророков камнями. В противном случае я не вижу привязки цитируемых мной Библейских стихов к данному утверждению.
 "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!" (Матфея 23:37)
 
 "Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." (Иоанна 10:32-33)
 
 Иудеи очень не любили богохульство, но не всегда могли разобраться что является богохульством, а что нет. У них был пример в Писании (Левит Глава 24) где Моисей повелел побить камнями богохульника. Ссылаясь на этот пример иудеи хотели побить камнями Христа, потом христиан, да и самого Христа первосвященники посчитали повинным смерти как богохульника.
 
 Кого именно из пророков побивали иудеи если честно не скажу Вам. Я не читал Ветхий Завет полностью, но надеюсь Вам будет достаточно слов Христа?
 
 Вот Вам и нравы того времени. Хотя согласен что связь между моими словами и приведёнными Вами цитатами не совсем очевидна.
 
 Прошу прощения, но никто с ног на голову ничего не переворачивает. Вы недостаточно знакомы с православной точкой зрения на брак и деторождение. Православное учение гворит о том что брак - благо и деторождение - благо. Но при этом девство - ещё большее благо.Сообщение от LastorНе увлекайтесь, Drunker. Божьи постановления - не Богоугодны? И при чем тут чьи-то социальные представления, если мы говорим о взгляде Библии на вопрос деторождения?
 
 Я Вам привел цитаты, которые подтверждают, что деторождение - благо. Отсутствие детей - отсутствие блага. И ссылок на Библию могу накидать Вам с килограмм. Кто Вам дает право на основании собственных капризов переворачивать с ног на голову Библейскую точку зрения?
 
 Т.е. никто не говорит что брак и деторождение - это плохо, греховно или что-то подобное. Наоборот. Всё именно так как Вы и говорите и основанием являются те же самые приведённые Вами цитаты.
 
 Возможно это трудно понять, но таково православное учение. Если же кто-то утверждает что девство это хорошо, а брак это плохо - то это не православное учение.
 
 Я уже говорил что православные не ограничиваются одним Писанием, а принимают ещё и Предание.Сообщение от LastorСудя по всему, Вы покупаете желтую прессу в том же киоске, где и Сиархей с Тестом. Где Вы увидели упоминание об обете девства?
 
 Я уже тоже говорил - обет девства и обет безбрачия это немного разные вещи. Поэтому если рассматривать этот вопрос чисто логически, то сохранение девства в браке вполне возможно. Поэтому основной аргумент против девства в браке это как Вы сказали:Сообщение от LastorИ главное - КАК она могла выполнить свой обет, вступив в брак? ...
 Но тут Вы сами говорите что есть и другие цели, и они тоже главные.Сообщение от LastorОдна из главных целей иудеев при вступлении в брак - продление рода. Может назовёте эти главные цели? Может назовёте эти главные цели?
 
 Если плодиться и размножаться - это Закон, то Христос его не исполнил. Хотя сам о себе говорил "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матфея 5:17) Либо Вы неправильно понимаете Закон, либо Христос соврал.Сообщение от LastorСупружеское сожитие (в браке) - это Закон. Плодиться и размножаться - это Закон. Закон, данный Богом - прошу обратить внимание! В случае, если же Мария сознательно дает обет сохранить девство, то она опять-таки, сознательно идет на нарушение Закона, который ей дал ее Бог. То есть, торжественно клянется, что во имя Бога она не будет соблюдать заповеди Бога. Бред какой...
 
 Я догадываюсь о чём Вы говорите. Но одно дело напрасные обвинения мужа, а другое дело факт - беременность до срока, до бракосочетания. И в таком случае экспертизу никто проводить не стал бы. Людям и в голову не пришло бы что такое возможно - быть беременной, но в то же время девственницей.Сообщение от LastorDrunker... Как же Вы меня разочаровываете. Мне почему-то казалось, что Вы более знакомы с обсуждаемым предметом. Скажу Вам по секрету, что у Марии не было никаких шансов быть побитой камнями за прелюбодеяние. Читайте сами Второзаконие, 22-ю главу.
 
 ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Почему Мария никак не могла быть побита камнями?
 
 То-то я смотрю что Вы с мирной беседы переходите на обвинения в нелогичности, несмышлёности, неразумности. Так и до камней недалеко.Сообщение от LastorДля меня мутные источники того социума ближе и добрее, чем сияющие истины, к которым Вы аппелируете... И обвинения в принадлежности к некоему "сиянию" (уж не ангела ли света?) тоже очень похожи на тот "добрый" социум. И обвинения в принадлежности к некоему "сиянию" (уж не ангела ли света?) тоже очень похожи на тот "добрый" социум.
 
 Давайте лучше мирно продолжать беседу.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Lastor
 
 И я Вам не говорил, что Мария давала обет ОТКАЗА ОТ МАТЕРИНСТВА.Читайте еще раз сообщение 772, я там для специально для Вас написал, почему Мария не могла давать такого обета, как отказ от материнства.
 Мария давала обет ДЕВСТВА.
 
 Думаю, я догадываюсь, что Вас вводит в заблуждение. Вы почему-то решили, что "отказ от материнства", "девство", "безбрачие" и "бесполодие" - это все одно и то же... Слова разные, смысл тоже разный.Насчет обетов: я Вам еще раз говорю, что обет, обрекающий женщину на бесплодие, является нарушением заповедей и, как следствие, противоречит образу благочестивой иудейки, каковой, судя по Евангелиям, была Мария.
 Если захотите - Вы в состоянии и сами это увидеть.
 
 Если Павел является для Вас хоть каким-то авторитетом - он считал не так, как Вы:
 
 1-е к Коринфянам. 7
 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
 8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
 9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
 
 Сам Павел был безбрачным - и другим говорил, что "хорошо оставаться так". Причем не только вдовам, которые уже были в браке.
 
 1-е к Коринф. 7
 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
 
 Никто с Вами не спорит, что дети - благо. И поэтому сказано: вступающий в брак ну никак НЕ СОГРЕШАЕТ. То есть есть разница между "плохим и хорошим". Это не тот случай. А есть разница между "хорошим и лучшим". Это тот самый случай. Брак и дети - хорошо, но девство - лучше. И безбрачие ради Господа - лучше. Вот и все.
 
 Только это ну никак не бесполодие, и не отказ от отцовства или материнства - наоборот, это и "лучшее" только тогда и только потому, что делается ради БОЛЬШЕГО ПЛОДА. Таковые в Господе не остаются безплодными и бездетными - а имеют ПЛОД, и детей у них много больше, чем те, кто их рождает по плоти. Только дети у них не плотские, а Божьи.
 И об этом Вы тоже можете прочитать в Писании. Например, так было у Павла.
 
 Галатам 4
 19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
 
 А Денис Вам верно привел наилучший пример - Сам Христос.
 
 (Денис, Марию действительно ПО ЗАКОНУ не должны были бы побивать камнями, если она уже была обрученной... Но камни бывают разные, не всегда физические... И не всегда ими побивали по закону - иначе не избили бы пророков)Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Я не совсем понимаю почему так. Она ведь обручена мужу, но мужа ещё не знала, и если в это время женщина беременеет, то естественно предположить что она согрешила с другим, даже если неизвестно кто он. А сказано: "Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:23-24)Сообщение от SearheyДенис, Марию действительно ПО ЗАКОНУ не должны были бы побивать камнями, если она уже была обрученной...Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Тогда давайте на этом и остановимся. И не будем считать, что у иудеев было принято пророков камнями закидывать.Сообщение от DrunkerВот Вам и нравы того времени. Хотя согласен что связь между моими словами и приведёнными Вами цитатами не совсем очевидна.
 
 Ну так... В том-то и дело! Таково православное учение. А слова Бога противоречат православному учению. Кого будем слушать, и чьим словам отдавать приоритет?Сообщение от DrunkerВозможно это трудно понять, но таково православное учение.
 
 Быть вместе и любить друг друга, так как нехорошо человеку быть одному. Заниматься сексом и наслаждаться им. И, находясь в браке, человек избегает прелюбодеяния, которое, в противном случае, неизбежно будет жить в его мыслях.Сообщение от DrunkerНо тут Вы сами говорите что есть и другие цели, и они тоже главные. Может назовёте эти главные цели? Может назовёте эти главные цели?
 
 Если выражение "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" можно истолковать иначе, то я неправильно понимаю Закон.Сообщение от DrunkerЛибо Вы неправильно понимаете Закон, либо Христос соврал.
 
 Что-то я сомневаюсь, что догадываетесь. Приведите мне место из Писания, согласно которому зачавшую в прелюбодеянии нужно побить камнями.Сообщение от DrunkerЯ догадываюсь о чём Вы говорите. Но одно дело напрасные обвинения мужа, а другое дело факт - беременность до срока, до бракосочетания.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Игорь, приветствую!
 
 Евангелисты написали только самое главное. И апостолы оставили Церковь с полнотой Даров Духа, среди которых и слово мудрости, и слово знания. Поэтому Церковь строилась, получая знания и понимание многих вещей не "про запас", а по мере необходимости.История говорит о множестве случаев, когда Библия становилась предметом перетолковываний, и верить всем на слово не приходится. А повествования евангелистов не говорят ни о каких обетах Марии кроме одного - обручения Иосифу.
 Тем более, в первоапостольские времена обеты были не чем-то из ряда вон выходящим, а самым обычным делом.
 
 Деяния 21
 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
 
 Или здесь:
 
 Деяния 18
 18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.
 
 Поэтому пока не было подобных вопросов - не требовалось и ответов на несуществующие вопросы.
 
 1-е к Коринф. 7
 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
 
 Девство считалось таковым только по обету (как минимум - сердечному, если уж не взятому как "торжественное слово обета") - ведь если девство по ситуации (когда просто никто замуж не берет ) - то и о "хранении" нет смысла говорить. Это ведь и просто, и очевидно. Поэтому чисто физическое - оно "не засчитывается" ) - то и о "хранении" нет смысла говорить. Это ведь и просто, и очевидно. Поэтому чисто физическое - оно "не засчитывается" , и более того - часто им не является вообще. Не хотелось приводить тупые и грязные примеры, но при современном развитии... э-э.. сексуальных техник... никому здравомыслящему в голову не придет считать девством физическое...  Библейское значение этого понятия намного полнее, и оно построено на духовном девстве, где физическое  - только видимое следствие, а не критерий. , и более того - часто им не является вообще. Не хотелось приводить тупые и грязные примеры, но при современном развитии... э-э.. сексуальных техник... никому здравомыслящему в голову не придет считать девством физическое...  Библейское значение этого понятия намного полнее, и оно построено на духовном девстве, где физическое  - только видимое следствие, а не критерий.
 
 Далее. Давала ли Мария обет - тоже можно получить определенные подтверждения в Писании.
 Обручение мужу передавало мужу и всю власть над женой. Не просто ведь так о том, что у Сарры будет сын - говорилось Аврааму, а Сарра стояла сзади него, у входа в шатер. И не просто так о рождении Иоанна говорилось Захарии - "жена твоя Елисавета родит тебе сына"...
 Потому что жене глава - муж, и господствует над ней (Быт 3:16), и жена не властна над своим телом, но муж. Это все говорит Писание. Более того - обрученная уже мужу имеет ЗНАК ВЛАСТИ на главе своей.
 
 1-е к Коринф. 11
 9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
 10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
 
 Знак власти - для Ангелов. Поэтому Ангел Господень не нарушал бы установленного, и не говорил бы С МАРИЕЙ. Потому что не ЕЕ СОГЛАСИЯ в первую очередь нужно было бы спрашивать - а согласия Иосифа, господина ее в обручении. Все это - по закону, но на самом деле ничего протизаконного не было (не хочу говорить о том, НАСКОЛЬКО противозаконно это было бы... - потому что разговор о "если бы" ) )
 
 Какой же знак Мария имела, что позволило Ангелу говорить СО ВЛАСТИЮ?
 
 Числа 30
 7 Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
 8 и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
 
 Вот какой:
 
 Числа 6
 7 прикосновением к отцу своему, и матери своей, и брату своему, и сестре своей, не должен он оскверняться, когда они умрут, потому что посвящение Богу его на главе его;
 
 Мария имела посвящение Богу, и именно поэтому Ангел говорил с Марией, и ее послушания было достаточно, и она имела право сказать в такой ситуации "се, Раба Господня" - потому что Иосиф после обручения оставил состоявшимся ее обет.
 
 Ну, и в завершение - как Вы считаете, Христос был рожден от рабы или от свободной:
 
 Галатам 4
 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Обет девства в браке?Сообщение от SearheyИ я Вам не говорил, что Мария давала обет ОТКАЗА ОТ МАТЕРИНСТВА.
 Мария давала обет ДЕВСТВА. А замуж она зачем вышла? А чтобы она делать стала, если бы муж потребовал от нее выполнения супружеских обязанностей? Да с любой точки зрения - это невыполнимый обет. То есть - поскольку жена не властна над своим телом, но муж ее - КАК она могла давать обет девства?!! А замуж она зачем вышла? А чтобы она делать стала, если бы муж потребовал от нее выполнения супружеских обязанностей? Да с любой точки зрения - это невыполнимый обет. То есть - поскольку жена не властна над своим телом, но муж ее - КАК она могла давать обет девства?!!
 
 Павел это от себя говорит, или от лица Бога? Если же это говорит он, а не Бог, кому нужно более повиноваться - людям или Богу?Сообщение от SearheyА есть разница между "хорошим и лучшим". Это тот самый случай. Брак и дети - хорошо, но девство - лучше. И безбрачие ради Господа - лучше. Вот и все.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Дело не в том кому отдать приоритет - слову Бога или православному учению, дело в том как правильно расставить приоритеты в слове Бога.Сообщение от LastorНу так... В том-то и дело! Таково православное учение. А слова Бога противоречат православному учению. Кого будем слушать, и чьим словам отдавать приоритет?
 
 Заповедь "не убивай" (Второзаконие 5:17) - слово Бога, также и "побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:24) - тоже слово Бога, которое передал Моисей израильтянам.
 
 Чтобы понять как слво Бога может совмещать такие на первый взгляд несовместимые вещи и нужно учение.
 
 Христос, будучи человеком, показал что это не так уж неизбежно, что человеку возможно прожить и без прелюбодеяния в мыслях. Иначе он опять же сам себя обвинил в грехе говоря "что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". Если у нас это не получается, то не стоит из этого делать вывод что это невозможно.Сообщение от LastorБыть вместе и любить друг друга, так как нехорошо человеку быть одному. Заниматься сексом и наслаждаться им. И, находясь в браке, человек избегает прелюбодеяния, которое, в противном случае, неизбежно будет жить в его мыслях.
 
 Как показал Searhey - можно и иначе, можно истолковать это в духовном смысле - духовное рождение, духовное отцовство и т.д.Сообщение от LastorЕсли выражение "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" можно истолковать иначе, то я неправильно понимаю Закон.
 
 Если цель всего мироздания - просто наполнить Землю множеством людей, то заповедь "плодитесь и размножайтесь" конечно же будет основной.
 
 Но если всё-таки целью мироздания является не земная временная жизнь, а жизнь вечная на небесах, то эта заповедь тоже будет временной (ветхой) и второстепенной по отношению к например более важной заповеди - возлюби Господа Бога твоего. При чём сам Христос говорил: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Луки 14:26) То - "любите друг друга", то надо возненавидеть своих близких. И всё это - слово Бога.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Верно. И я могу объяснить почему.Сообщение от DrunkerЗаповедь "не убивай" (Второзаконие 5:17) - слово Бога, также и "побейте их камнями до смерти" (Второзаконие 22:24) - тоже слово Бога, которое передал Моисей израильтянам.
 
 Но нигде и никогда Бог не говорил - не рожай.
 
 Апостол Павел, на которого ссылается любезный Сиархей, специально делал акцент на том, что он, говоря о девстве, говорит от себя лично, поскольку откровения о девстве не имеет.
 
 Нет никаких оснований связывать обет отказа от материнства, и Марию.
 
 Drunker, в данном случае Вы ошибаетесь. Трактуя подобным образом Слово Бога, можно дотрактоваться до всего, чего угодно.Сообщение от DrunkerЧтобы понять как слво Бога может совмещать такие на первый взгляд несовместимые вещи и нужно учение.
 
 Однако давайте же сейчас не будем углубляться в историю возникновения православного учения, и сосредоточимся все же на деве Марии.
 
 Итак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Интересное отношение к Писанию... То православные недооценивают Писание, то переоценивают...Сообщение от ИгорьИстория говорит о множестве случаев, когда Библия становилась предметом перетолковываний, и верить всем на слово не приходится. А повествования евангелистов не говорят ни о каких обетах Марии кроме одного - обручения Иосифу. Поэтому думать, что Мария хранила девство по другим причинам, кроме как сохранение верности для будущего мужа - это просто мудрствование свер того, что написано.
 Оказывается Вы из Писание берете не все, а только то, что доступно Вашему пониманию? И даже вопроса не ставите, почему Дух Святой вложил во уста евангелистов именно такие слова, а не иные? Зачем говорил то-то, хотя, если бы не сказал - ничего бы для Вас не изменилось...Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вереКомментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Аргумент есть - Предание Церкви. Но он для Вас не весомый, потому что как я понимаю Вы придерживаетесь принципа "Только Писание". А вот аргументов в пользу этого принципа лично я не слышал пока что.Сообщение от LastorИтак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.
 
 Поскольку для Вас Предание - не аргумент, Вам пытаются при помощи Писания показать что такой обет был возможен несмотря на то что о нём не сказано в Писании прямым текстом.
 
 Прочитайте ещё раз Числа Глава 30. Какие обеты Господу могла дать женщина в юности своей?Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Денис, приветствую!
 
 Насколько я понимаю, предположение доказательством вины не является. И если некая женщина стала бы утверждать, что ребенок во чреве законный - а ее муж, что "он к этому отношения не имеет" - то никто еще "автоматически" не становится виноватым.Я не совсем понимаю почему так. Она ведь обручена мужу, но мужа ещё не знала, и если в это время женщина беременеет, то естественно предположить что она согрешила с другим, даже если неизвестно кто он.
 В этом случае заповедано было поступать так (Числа 5:12-31):
 
 Числа 5
 18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие.
 19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие;
 ..............
 23 И напишет священник заклинания сии на свитке, и смоет их в горькую воду;
 24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее.
 
 А Второзаконие 22 говорит о трех случаях, два из которых означали для девицы смерть: блудодеяние в доме отца - случай, когда не свидетелей, ее обвиняет муж, а она не оправдается. Для нее каралось смертью. Потом говорится "в городе" и "в поле" - но "в городе", насколько я понимаю, можно говорить только когда двое взяты в прелюбодеянии при свидетелях, потому что оба караются смертью. Кто бы стал заявлять? А "в поле" - тоже, видимо, при свидетелях - но скорее всего могла заявить как о насилии сама девушка. Она смертью не каралась.
 
 То есть однозначно сказать нельзя - ведь тут особый случай: "Дева во чреве приимет"!!!!!
 И в любом случает имело бы значение, кто и о чем ЗАЯВЛЯЕТ К СУДУ (как мне не нравятся рассуждения о "если"!!!!!), и кто что признает или нет.
 Наиболее "вероятное" невероятное - дОлжно было бы рассудить как в Числах 5:12-31 для определения, есть ли вообще ВИНА.
 А потом, есть еще такое - что с моим пониманием или противоречит Второзаконию 22:13-18 - или действительно был разный закон для рабы и для свободной. Свободная каралась смертью - а раба нет.
 
 Левит 19
 20 Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная:
 
 Другой вопрос - что только по словам Марии ей сразу угрожало бы побитие камнями за богохульство.
 Ведь и пророков побивали, как бы "исполняя" Левит 24:16:
 
 Левит 24
 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.Последний раз редактировалось Searhey; 21 April 2006, 08:44 AM.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Lastor
 
 Это и не предмет спора. То, что Павел не имеел откровения О ДЕВСТВЕ - это один разговор, а то, что такой ОБЕТ СУЩЕСТВУЕТ - другой.Апостол Павел, на которого ссылается любезный Сиархей, специально делал акцент на том, что он, говоря о девстве, говорит от себя лично, поскольку откровения о девстве не имеет.
 
 И одна из причин, почему Павел не имел откровения, тоже им названа - потому что НЕ ВСЕМ ЭТО хорошо. И это как раз и Вы видите - что некоторым, можно сказать, это прямо-таки противопоказано, будут "разжигаться".
 
 Совершенно верно. Иисус Христос, Сын Человеческий - лучшее тому подтверждение.Нет никаких оснований связывать обет отказа от материнства, и Марию.
 Мария никогда не давала никаких обетов "отказов" - она давала ОБЕТ ДЕВСТВА - ПОСВЯЩЕНИЯ ГОСПОДУ. В котором есть только "Да и Аминь" - а разговор об различных "отказах" ведут только желающие - и не имеющие.
 
 Честнее было бы сказать "считали, считаем - и будем считать".Итак, если у Вас нет никаких мало-мальски весомых аргументов, указывающих на существование обета, который является предметом спора, то будем считать, что никакого обета не было.  
 Но Ваше будущее не у Вас - а в руках Господа. Да даст Он Вам разумение!
 
 Матфея 19
 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Я понимаю Вашу мысль, но можно посмотреть такие слова: "если изменит кому жена, и нарушит верность к нему, и переспит кто с ней и излиет семя, и это будет скрыто от глаз мужа ее, и она осквернится тайно, и не будет на нее свидетеля, и не будет уличена" (Числа 5:12-13) Не знаю как именно надо уличить по закону, но моя мысль основана на том что беременность - это достаточная улика, это уже не просто предположение. И если муж заявлет что он ни при чём, то либо он врёт, либо жена ему изменила. Насколько я понимаю после обручения Иосиф не мог, не имел права познать свою жену до брака. Хотя я не очень понимаю эту традицию - сначала обручение, потом брак. Я не знаю какой период должен пройти после обручения.Сообщение от SearheyНасколько я понимаю, предположение доказательством вины не является.
 
 Вообще мысль о том что Марию побили бы камнями если бы узнали о том как на самом деле был зачат Христос - не моя, и вполне возможно что там имелось ввиду то о чём Вы говорите - богохульство.Комментарий
- 
	
	
	
	
		
	
	
	
		
	
		
			
				
	
	
	
	
	
	
	
	
	
 Из канона Великой Субботы
 Песнь 9.
 Ирмос: Не рыдай Мене, Мати, зрящи во гробе, Егоже во чреве без семене зачала еси Сына: востану бо и прославлюся, и вознесу со славою непрестанно, яко Бог, верою и любовию Тя величающия.
 
 В страннем Твоем рождестве, болезней избежавше паче естества, ублажихся, Безначальне Сыне: ныне же Тя, Боже мой, бездыханна зрящи мертва, оружием печали растерзаюся люте: но воскресни, яко да возвеличуся.
 
 Земля покрывает Мя хотяща, но устрашаются адовы вратницы, одеяна
 видяще одеждою окровавленою, Мати, отмщения: враги бо Крестом поразив, яко Бог, воскресну паки и возвеличу Тя.
 
 Да радуется тварь, да веселятся вси земнороднии, враг бо пленися ад: с миры жены да сретают, Адама со Евою избавляю всеродна и в третий день воскресну.Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вереКомментарий

 
		
	 
		
	 
		
	
Комментарий