Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Great Serge]

Чтобы Вы подумали сами
Вспомните хананеянку, она просила У господа о своей дочери, а Он ей в ответ: я послан к иным. не хорошо отнимать у детей и бросать псам. Однако после ответа женщины Он исполнил ее просьбу. Зачем он до этого так сказал? Чтобы показать ученикам и нам какова вера этой женщины.
1-е чудо (в Кане). Он говорит, что мне и тебе, я еще не должен ничего подобного делать... Тем ни менее делает. Почему?

Он сделал, потому что 1. Это не нарушало закон 2. Попросила мама

Должен ли человек находится в послушании у своих родителей (по заповеди)? Почему Иисус поступил в том случае иначе... Как видим далее сказано, что после этого случая он пребывал в послушании, тем самым подчеркивается, что его тот поступок был - "непослушанием". Почему Он так поступил?

О непослушании это Ваш вымысел... Христос четко сказал ей ответ в храме - поэтому все правильно... И на самом деле я больше склонен считать, что сделал Он это специально, чтобы напомнить матери КТО ОН, а то видимо она уже начала забывать Кто перед ней...

Мы знаем по Писанию, что Его Мать - знала кто ОН такой. Она была верующей и благочестивой. Тем ни менее, вместо того чтобы пребывать с учениками и слушать Своего Божественного Сына, она находится с его братьями, которые считают, что он беса имеет. Разве это Вас не удивляет? Или Вы все-таки знаете причину?

Меня нисколечки не удивляет... Мать была с родными своими, она была верующей, но при этом у неё были дела по хозяйству... И вполне возможно, что она попрежнему не оценивала до конца КТО же перед ней находиться, забываясь и думая что это только её сын...

Подумайте...
Серж

[Great Serge]

Судьи11:34-40 и ещё если вам интересното смотрите про Вирсавию она тоже прообраз Марии 3Царств2:19 "поставили пестол и для матери царя и села она по правую руку от него"....

Уважаемый брат!
Не ужели Вы правда думаете, что будет сидеть Отец, по правую сторону на том же престоле Сын и ещё по правую мать...

Это уже явно мормонизмом будет отдавать... Вы им кстати идейку не подавайте, а то этот стих будут использовать в доказательство что есть Небесная Мать, которая родила наши души...

Прошу Вас - прежде чем писать думайте - не является ли это противоречием Библии в целом???
Мать Христа - так же была не без греха (читайте стих: "нет праведного ни одного") и не нужно её возводить в ранг полупоклонения... Почитать как Матерь Господа (Его человеческой сущности) нам нужно, но не ставить на уровень полубога...
Лучше не искать символов там, где их скорей всего нет... Иначе будет много ересей... Их и так достаточно уже в мире...

Серж

[test]

"Таково свойство Священного Писания - при немногих словах - великое богатство мыслей" (свт. Иоанн Златоуст)

Он сделал, потому что 1. Это не нарушало закон 2. Попросила мама

Вы ведь не могли обратить внимание на то, что Он сказал ("Что Мне и Тебе?", еще не время), тем ни менее совершил... Напрашивается вывод, что Она после Его тех слов попросила Его особенно, и это не было поставлено Ей в вину. Кроме того, в Евангелии зачем-то было нужно отразить этот момент. Не потому ли, чтобы показать какое дерзновение имеет Мать у Своего Божественного Сына?
=========================================

О непослушании это Ваш вымысел...

И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.

- это не свидетельствует ли о том, что в том эпизоде он "не был" в повиновении?

Христос четко сказал ей ответ в храме - поэтому все правильно...

Какой-же это ответ? Что Ему надо находиться в "доме Отца"? Почему же Он "вернулся" к родителям? И зачем Ему там нужно было находиться? Чтобы удивить своей смышленностью нескольких иудеев? Ради этого? (см. ниже)

И на самом деле я больше склонен считать, что сделал Он это специально, чтобы напомнить матери КТО ОН, а то видимо она уже начала забывать Кто перед ней...

Вот это уже ближе всего к Истине, только вывернутой наизнанку.
Именно ради Матери Он сделал то, что сделал... Но Вы приписываете Господу недостойное Его! Она вовсе не "забывала" о том, кто Он,

Книга От Луки > Глава 2 > Стих 19: А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем. Книга От Луки > Глава 2 > Стих 51: И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.

а только постепенно изчезала острота (боль) пророчества Симеона ("оружие Тебе пройдет душу"). Господь не "ставил на место" Свою Мать, а подготавливал Ее к тому, что Ему предстояло (крестная смерть). Он сейчас напомнил Ей об этом, чтобы смягчить Ее боль впоследствии.
============================

Меня нисколечки не удивляет... Мать была с родными своими, она была верующей, но при этом у неё были дела по хозяйству... И вполне возможно, что она попрежнему не оценивала до конца КТО же перед ней находиться, забываясь и думая что это только её сын...

Слова Евангелия не дают нам в этом усомниться. Она все оценивала правильно. Вы Ее поведение оценили довольно уничижительно... А почему бы не понять Ее поведение так: Она находилась с его сводными братьями (которые в том момент считали, что "Он беса имеет"), ради них самих, чтобы удерживать их от "глупостей", и для вразумления их? И то, что Она в этом преуспела свидетельствует то, что Его братья (впоследствии) уверовали в Него...

[VAlex]

ТО ЧТО"БОГ РОДИЛСЯ" мы узнаём из того, что "родился Сын". А Сын как известно всегда одной природы с родителем.Вот у вас сын человек или так себе - мышка какая -нибудь.Как человек рождает человека так и Бог рождает только Бога.Тут ничего не поделаешь - закон природы против него не попрёшь.

Нсколько я знаю нужно две мышки для рождения еще одной, так что законы выходит в любом случае нарушены, законов природы нет, есть только Бог, таким образом ничего мы не узнаем, если смотреть правде в глаза...

[μαραν]

Нсколько я знаю законов природы нет, есть только Бог, таким образом ничего мы не узнаем, если смотреть правде в глаза...

По вашему "Если смотреть правде в глаза" то вас тоже не существует а вокруг одна нирвана .....а вы наверное есть сам Будда.

[VAlex]

По вашему "Если смотреть правде в глаза" то вас тоже не существует а вокруг одна нирвана .....а вы наверное есть сам Будда.

Вы все же пропустили основную часть предложения, повторюсь - по вашему для рождения Бога по "законам приороды" надо Б-г мама и Б-г папа, да простит меня Он за это кощунство. Т.е нарушени эти ваши законы.
А язвить не надо, тем более от недостатка аргументов.

[Great Serge]

"Таково свойство Священного Писания - при немногих словах - великое богатство мыслей" (свт. Иоанн Златоуст)


Вы ведь не могли обратить внимание на то, что Он сказал ("Что Мне и Тебе?", еще не время), тем ни менее совершил... Напрашивается вывод, что Она после Его тех слов попросила Его особенно, и это не было поставлено Ей в вину. Кроме того, в Евангелии зачем-то было нужно отразить этот момент. Не потому ли, чтобы показать какое дерзновение имеет Мать у Своего Божественного Сына?

Тест, я очень Вас прошу уходите подальше от МУДРСТВОВАНИЯ СВЕРХ НАПИСАННОГО - так делают и так возникают множество сект и культов на основании придуманного каким-то трактователем того, что на голову иногда не оденешь.
Истинную причину произошедшего мы не знаем, может только предполагать, но очень осторожны, чтобы не принять свое же предположение за "факт". Я могу гипотетически допустить Ваш вариант, но не могу его принять, как факт.

И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.

- это не свидетельствует ли о том, что в том эпизоде он "не был" в повиновении?

Ни в коем случае Тест. Если с подобного логикой от обратного подходить к Писанию, то можно даже Бога Отца "обвинить" в каком-то нарушении. Ни в коем случае не смотрите на это "от обратного". Это всего лишь ПОВЕСТВОВАНИЕ, что, где и как было и закончилось... Повторюсь, что многие секты и культы возникли именно из-за каких-то тайных и скрытых под-толкованиях...
Ищите глубинный смысл в словах Господа, но не ищите глубинный смысл в ПОВЕСТОВАНИИ. Это братский совет.

Какой-же это ответ? Что Ему надо находиться в "доме Отца"? Почему же Он "вернулся" к родителям? И зачем Ему там нужно было находиться? Чтобы удивить своей смышленностью нескольких иудеев? Ради этого? (см. ниже)

Тест, Вы опять ищите скрытый смысл...
Объясняю, что эти слова:

Цитата из Библии:

Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

гараздо все проще: они искали его везде в Иерусалиме, а Он им сказал "или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему". Он их сказал это за то, что не пришли сразу в храм!!!

Но Вы приписываете Господу недостойное Его! Она вовсе не "забывала" о том, кто Он,

Я прекрасно помню о этих словах. Я имел ввиду, что мы можем, как матерь Господа сохранять (знать), но при этом забываться "кто есть кто". Вы это можете наблюдать в жизни очень часто...

Слова Евангелия не дают нам в этом усомниться. Она все оценивала правильно. Вы Ее поведение оценили довольно уничижительно... А почему бы не понять Ее поведение так: Она находилась с его сводными братьями (которые в том момент считали, что "Он беса имеет"), ради них самих, чтобы удерживать их от "глупостей", и для вразумления их? И то, что Она в этом преуспела свидетельствует то, что Его братья (впоследствии) уверовали в Него...

Я понял Вашу проблему...
Вы смотрите на Писание не с чистого листа (как написано), а уже через вложенную "призму" высокого положения матери Христа. Это ошибка... Если бы теологи так делали, то это был бы ХАОС...
Ничего уничижительного я не сказал - я говорил о ней, как о ХОРОШЕЙ матери... Не возводите её в ранг полубога... Мария была богобоязненная девушка, верила в Бога, ходила перед Ним, но все же была как все мы грешна... Лишь по Его великой милости, а не поё заслугам она была избрана стать матерью Господа... На основании Евангелия Марию следует уважать за её сердце матери, за её послушание Господу, но не нужно ставить её между людьми и Богом.

Надеюсь на понимание,
Серж

[Проповедник_1]

test писал:
Кроме того, в Евангелии зачем-то было нужно отразить этот момент. Не потому ли, чтобы показать какое дерзновение имеет Мать у Своего Божественного Сына?

test, когда придут умершие во Христе при последней трубе, тогда и будете с ними общаться. А для живых есть такая заповедь:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)
Любая женщина больше всего будет радоваться тому, что к её сыну люди обращаются за помощью. Также и Дева Мария радуется, когда к Её Сыну обращаются за помощью.
А то что православные обращаются к своим умершим святым, а католики к своим, то возникает вопрос, чьи святые лучше помогают. Тогда получается такая картина: Бог стена и эту стену нужно пробивать, каким ни будь святым.

[carbophos]

test, когда придут умершие во Христе при последней трубе, тогда и будете с ними общаться. А для живых есть такая заповедь:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)
Любая женщина больше всего будет радоваться тому, что к её сыну люди обращаются за помощью. Также и Дева Мария радуется, когда к Её Сыну обращаются за помощью.
А то что православные обращаются к своим умершим святым, а католики к своим, то возникает вопрос, чьи святые лучше помогают. Тогда получается такая картина: Бог стена и эту стену нужно пробивать, каким ни будь святым.

А разве можно делить на живых и мёртвых?

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Исх 3:6; Мк 12:26; Лк 20:37
Мф, гл.22

Если мы молимся друг за друга и много может усиленная молитва праведного, то почему мы не можем попросить помолиться за нас святого?

[test]

Цитата из Библии:

Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

гараздо все проще: они искали его везде в Иерусалиме, а Он им сказал "или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему". Он их сказал это за то, что не пришли сразу в храм!!!

По тексту - Он сказал, "зачем вы [вообще] искали Меня?". Тем, что Он "пропал" - Он причинил сильную боль Своей Матери. Ни для кого - см. текст - не имел смысл Его поступок. Результат - боль Матери. Зачем Господь допустил это? Мы же знаем, что Господь благ и человеколюбец, поэтому и говорим - Он это сделал для блага Матери. В чем состояло это благо? Несколько стихов выше - мы видим пророчество Симеона.

Тест, я очень Вас прошу уходите подальше от МУДРСТВОВАНИЯ СВЕРХ НАПИСАННОГО...
Истинную причину произошедшего мы не знаем, может только предполагать, но очень осторожны, чтобы не принять свое же предположение за "факт". Я могу гипотетически допустить Ваш вариант, но не могу его принять, как факт.
...
Ищите глубинный смысл в словах Господа, но не ищите глубинный смысл в ПОВЕСТОВАНИИ. Это братский совет.
....
Тест, Вы опять ищите скрытый смысл...
....
Я понял Вашу проблему...
Вы смотрите на Писание не с чистого листа (как написано), а уже через вложенную "призму" высокого положения матери Христа. Это ошибка...

1. Сказано исследуйте (! не просто читайте), а именно исследуйте. Т.е. подойдите со всей серьезностью. Если что-то написано - значит имеет смысл. Исследуйте и находите с Божией помощью. А Ваша политика страусиная - не буду думать, потому что можно придумать что-то неправильное...
Я Вам привел несколько эпизодов - Вы или толкуете их уничижительно для Матери, либо отказываетесь от толкований.
...
2. Да. Я естественно смотрю через эту самую "призму". Только это не мною придуманная "призма", а определение Св.Писания. У Матери Господа положение "высоко" по определению. Это было бы так - даже если бы об этом и не было бы ничего в Писании. Но чтобы Вы в этом убедились, я Вам привел Писание и попробовал объяснить. Вы не сможете объяснить это как-либо иначе, не оскорбляя Бога. А чтобы не принимать "моего" - просто отказываетесь думать, углубляться в смысл текстов, забывая о том, что сказано "исследуйте". И это сказано именно таким как Вы, которые "думают чрез Писание иметь жизнь вечную;"
3. Неужели Вас ничуть не смущает как описывается 1-е чудо? Мы видим, что ученики - даже после того, как были свидетелями как 5 хлебами были накормлены 5 тысяч, сомневаются - как можно 7 хлебами накормить столько народу. А Мать Иисуса - хоть Он не сотворил не единого чуда до этого, и несмотря на то, что говорит Ей - "еще не время" - дерзновенно просит Его о чуде... Что может сравниться с Ее верою?!!! И почему Она после этого оказалась среди "неверующих" братьев, а не с учениками? Неужели из-за "хозяйственных" забот (Ваше предположение)? Как такое можно предполагать?

[test]

Тогда получается такая картина: Бог стена и эту стену нужно пробивать...

Я бы сказал не "стена", а "как стена". И пробивать надо. Именно об этом учил Господь. (см. притча о неправедном судии, и мн.др.)

[Елена71]

А разве можно делить на живых и мёртвых?

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Исх 3:6; Мк 12:26; Лк 20:37
Мф, гл.22
Если мы молимся друг за друга и много может усиленная молитва праведного, то почему мы не можем попросить помолиться за нас святого?

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Книга 1-е Фессалоникийцам > Глава 4 > Стих 16:
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

Бог этих живых называет мертвыми до гласа Архангела.

С миром Божьим. Елена.

[μαραν]

Вы все же пропустили основную часть предложения, повторюсь - по вашему для рождения Бога по "законам приороды" надо Б-г мама и Б-г папа, да простит меня Он за это кощунство. Т.е нарушени эти ваши законы.
А язвить не надо, тем более от недостатка аргументов.

Аргументов предостаточно, просто вы плохо изучали биологию.Никакие законы природы не нарушены.У неё бывае так часто, что никаких мам не надо, к примеру порвал червяка пополам раз и получилось два червяка.Таких примеров в природе много. А про Иисуса сказано ,что Он "рожден прежде всего и что всё ИМ сотворено и через него" ещё до сотварения мира.Он просто вселился в марию и поэтому она конечно не богиня но матерь всех верующих как и была Сарра.Сарра тоже прообраз ветхого завета Марии.

[umka]

Может вам и не в домёк но эта самая ЖЕНА явленная на небе в откровении с чудным младенцем на руках это тоже никто иная как Мария(смотрите её иконы).И с чего бы это вдруг её знамение над всем миром явлено было если она просто такая же женщина как и все остальные. Да проста она царица небесная как и сказано в псалмах пророческим духом:"стала царитца одесную Тебя в офирском золоте."Пс44:10-15
а насчёт "поклонится", то поклоны давать царицам и матерям это не грех.

Что это за жена?
И чему так удевился Иоан?
Книга Откровение > Глава 17
6. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
7. §И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.

Жена блудница -это отступившая церьковь.

Иоан тому и удивился что чистая невеста Христа стала в последствие блудницей.

А сидит эта блудница на семи холмах и нет другова города настолько помпезного,богохульного,вавилона (смешивающего сейчас все религии) упоеного кровью святых.......

А почему сейчас ? Да потому что об этом говорит ангел имеющий в руке одну из семи чаш гнева Божьего(излитие которых будет перед пришествием)



4. противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

[carbophos]

А я видел Марию. Говорил с Ней.
И для меня тема этого форума просто дикая.
Лучше закончить эту тему.
Лично для меня тема обидная.
Вопрос... Какие могут быть вопросы?
Бог выбрал в Матери для Своего Сына лучшую из всех людей.