Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

Дорогой Drunker, если уж Вы верите в то, что говорите, то, должно быть, у Вас действительно есть для этого некие основания. Для меня же выражение "Бог родился" звучит столь же дико, как и выражение "Бог умер".

А выражение "Бог стал человеком" для Вас звучит нормально или тоже дико?

[Lastor]

А выражение "Бог стал человеком" для Вас звучит нормально или тоже дико?

Выражение "Бог стал человеком" для меня звучит странно. Впрочем, Богу все возможно.

[Drunker]

Выражение "Бог стал человеком" для меня звучит странно. Впрочем, Богу все возможно.

Кроме того чтобы родиться. ???

Этот вопрос можно было бы сравнить с провокационным "вопросом со стороны": "Если Бог всемогущий, то может ли он создать такой камень который не сможет поднять?", который предполагает не порлучение ответа на этот вопрос, а отрицание исходного условия - всемогущества Бога.

Но всё-таки мой вопрос не так абстрактен, а у нас есть конкретный предмет обсуждения - рождение Иисуса Христа - Бога.

[Lastor]

Удалено участником.

[neo]

Что именно может измениться в моём отношении к Марии? Ведь Вы сами только что нашли в Писании слова что Иисус Христос есть Бог. Тем более я теперь не могу не считать её Богородицей.

Если хотите можно и с Вами ещё раз обсудить этот вопрос. Но лучше перечитайте тему и если найдёте ошибку в моих рассуждениях о том почему Мария Богородица, то просто укажите на неё.

Я имел в виду вопрос поклонения Марии.
Что поклонение Марии это есть идолопоклонничество.
Одно из проявлений поклонения Марии, может быть просто молитва ей.
То есть, человек в момент молитвы Марии ищет надежды и милости у нее, а не у Бога и Господа Иисуса Христа. То есть уповает на Марию, а не на Бога.

Дьявол первый отвёл человека от Бога.
Идолы отводят человека от Бога.
Идолы оружие дьявола.

А места Писания вам привёл, для того, что бы вы увидели, что я принял за истину утверждение, которое есть в Писании, что Иисус Христос Бог, Сын Бога Отца.
Про Марию, Священное Писание говорит ровно столько, сколько нужно, чтобы понять что Марии, как и любому другому человеку, требуется спасение через Иисуса Христа.

[Drunker]

Про Марию, Священное Писание говорит ровно столько, сколько нужно, чтобы понять что Марии, как и любому другому человеку, требуется спасение через Иисуса Христа.

Это утверждение соответствует православному учению - Мария нуждалась в Спасителе. Но, как Вы считаете, Мария получила это спасение? Можно ли из Писания сделать вывод об этом? Например, почему она сказала "возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем" (Луки 1:47)? Этими словами она выразила только то что она нуждается в спасении или кроме этого и то что она это спасение получит?

И ещё такой вопрос, можно ли отнести слова из Писания "отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому" (Иоанна 1:51) к тем видениям которые описываются в Церковном Предании, но не описаны в Писании?

[test]

Про Марию, Священное Писание говорит ровно столько, сколько нужно, чтобы понять что Марии, как и любому другому человеку, требуется спасение через Иисуса Христа.

Про Нее Св.Писание говорит ровно столько, чтобы мы могли понять Ее величие. Именно Евангелия дают изумительную картину того, Кто Она была для Своего Сына, и Кем Он был для Нее.
Но это только в том случае, если читать и разуметь... К сожалению протестанты относятся к тектсу слишком формально. Чего не понимают - то для них не существенно.
Вы не могли бы дать толкование на 1 чудо в Кане Галилейской (Ин. 2,1-7), а также на то почему Господь преступил собственную заповедь (Лк. 2, 42-51) и ответьте почему Его Мать находилась с братьями, а не с учениками в известном эпизоде (Мр. 3, 31)?

[carbophos]

Я имел в виду вопрос поклонения Марии.
Что поклонение Марии это есть идолопоклонничество.
...
Идолы отводят человека от Бога.
Идолы оружие дьявола.

Вы вообще соображаете что пишите?

[VAlex]

При чем тут нынешний человек? Вы употребили слова "в принципе", что означает - "изначально, сущностно". Так вот смертность - не есть сущностный признак человека, но привнесенный (грехом).

Не совсем корректно, человек изначально смертен, а Бог поддерживает жизнь, и вот грех отдалив от Бога забрал возможность жить.... только Бог бессмертен. Так что грех забрал жизнь.

[VAlex]

=test]1. человек создан по образу и подобию Божиему (т.е. безсмертным)


Это с какой стати, я вот по образу друга статуэтку слепил, она что живая?


по Писанию - человек безсмертен (а смерть привнесена в человека извне)...


По Писанию, человек (как комплекс душа + плоть) смертен, только частичка Божественного - душа вечна. а остальное это домыслы.

[VAlex]

Кстати раз Вы делаете различие между земными законами и небесными, то хотелось бы ещё раз сказать о том как я понимаю православное понимание слов "Бог родился"..

А простите где это написано?

[Рафаэль]

Рафаэль, приветствую!



Рафаэль, я понимаю этот Ваш аргумент, и он не лишен для меня смысла.
То есть я хорошо понимаю Ваши рассуждения и согласился бы с ними, если бы не несколько "но..." (во всяком случае, для меня ).

Например, я не могу согласится с тем, что "жена, давая согласие Богу напрямую, без разрешения мужа" - этим не нарушает "автоматически" власть мужа над собою. Поясню... Если это касается ТОЛЬКО ЕЕ - то и разрешение мужа ей и так не требуется. А если это касается ИХ ДВОИХ - то она не может соглашаться ЗА МУЖА и ЗА СЕБЯ С МУЖЕМ.
Потому что не она глава мужу - а муж ей.
И даже если ОНА ВЕРИТ БОГУ в том, что ОН ПРЕДЛАГАЕТ БЛАГО - если она не имеет ПРАВА СОГЛАСИЯ ЗА ДВОИХ, то и СОГЛАШАТЬСЯ НЕ ВПРАВЕ.
А дети - не дело жены только, но, во-первых - МУЖА; а во-вторых уже жены...
Важно и то, ЧТО предлагается - но не менее важно, КАК предлагается.

Приветствую, брат!
Прошу прощения за задержку с ответом .
Мнение мое как раз и было в том , что пред Богом нет у Марии (как и всякой молящейся и пророчествующей жены) никакой власти над собою, кроме власти Божьей, на власть мужа перед Богом положено покрывало. (Возьмем житейский пример, если муж будет принуждать жену ко греху, то жена не должна повиноваться )
Мария ответ давала за себя и только за себя и по иному поступить и ответить не могла, ибо считала себя (что и восхищает всегда меня)

Цитата из Библии:

38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(Лук.1:38)

Марии повелевал Господь, разве она могла что иное сказать?
И как она могла нарушить власть мужа, если ей повелевал Сам Господь?
А разве Господь не может поступать со Своими рабами так, как считает нужным ?
Разве тот же Иосиф не раб Ему?

Согласен - в этом случает нет нарушения. Но не потому нарушения нет, что Богу "можно" не спрашивать согласия - а потому, что мужу никто НИКОГДА и не отдавал власть над жизнью и смертью жены....

Я это привел как пример, что на самом деле истинным Владыкой всякого человека, как мужа и жены, является Господь и Он , когда повелевает человеку, находящемуся во власти другого человека (и эту власть Он дал ...помните, что сказал Иисус Пилату?) , то этот человек, подчиняясь (что обязан сделать каждый из нас), никоим образом не нарушает власти того, под чьим началом состоит, ибо ему повелел Господь Господствующих...(не в Боге, рассуждая по человечески, если я исполню приказ комполка, даже если этот приказ затрагивает комвзвода, разве я нарушаю власть комвзвода?...хотя , впрочем, я уверен, что если люди и додумаются, что да, затрагивает...то у Бога не так...да Он подчинил одних другим, но Себя Своей власти над каждым из нас не лишил , и если Он повелит подначальному, и тот согласится, а начальник его , зная Кто ему повелел, все равно взыщет с подначального ему(зная, что эту власть ему дал Сам Бог) разве он не станет виновным перед Владыкой?

Формально - все верно. Но вопрос в нашем случае не только "кто главнее", не "кого слушать" (тут все понятно) - а может ли ВООБЩЕ от Бога Истинного прозвучать ПОВЕЛЕНИЕ, НАРУШАЮЩЕЕ (или хотя бы не учитывающее) ПРАВО МУЖА?
Если может - то жена должна подчиниться. Чего ей думать-то о "малом господине" перед лицом бОльшего - кто главнее, тому пусть и подчиняется без разговоров...

И Вы и понимаете и чувствуете
Может...и так есть...
"Нарушается " без нарушения , если можно так сказать

Если Бог отдает человеку что-то, то разве перед тем, как Самому воспользоваться этим, да еще ТАК ЖЕ (!!!!) - Он хотя бы не сообщит человеку, что забирает у него то, что ранее ЕМУ отдал?
Может ли Бог ПОВЕЛЕВАТЬ жене противоречащее мнению или ожиданию мужа,

Брат, не отдал и не забирает., а всё Его, человек по идее, есть только управляющий, над тем, над чем ему дано...и в рамках этого управления ему даны определенные права, но разве эти права ограничивают право Божие?

если он (муж) считает и ожидает чего-то ПО ЗАКОНУ? Конечно, НЕТ

.
Вот тут мы расходимся в видении. Я считаю, что тут по Закону нет нарушения прав мужа, Вы же видите такое нарушение.
Вспомним

Цитата из Библии:

27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:27,28)

У мужа по закону ЕСТЬ ПРАВА - и его законные дети от законной жены - это его ЗАКОННОЕ право и наследие от Господа по данному Им же Закону:

Тут не спорю, все верно..такие права муж имеет, только перед Богом его право покрыто...

Если муж считает жену не властной над своим телом, но себя - и ожидает от жены СВОИХ ДЕТЕЙ, и так БОГОМ УСТАНОВЛЕНО - то разве жена должна сообщить ему, что будет НЕ ТАК, и это возвестил ей ЕГО БОГ? Разве ее дети - это только ее дело?

Он не вынуждает и не заставляет, и не ставит перед фактом, и не жертвует пешки, и не бьет горшки один другим - Он УТВЕРЖДАЕТ Истину без выстрелов и "натяжек" - в каждом Его действии не просто "отсутствие беззакония", не просто "не нарушил" - но и УТВЕРДИЛ. И не что-нибудь отвлеченное - а СОВЕРШЕННУЮ МОРАЛЬ в каждом Собственном действии, так что заграждаются всякие уста! Бог явился во плоти ТАК ЖЕ БЕЗУКОРИЗНЕННО, как и ОПРАВДАЛ СЕБЯ в ДУХЕ. Более того - в том, КАК Он явился во плоти - тоже есть оправдание в Духе.

Видите, что я убрал из Вашей цитаты и согласился полностью с Вами?
И посмотрите, немного о другом, но все-таки, можно провести аналогию

Цитата из Библии:

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:17-21)

Верно, Рафаэль. Все Вы чувствуете - раз употребили это слово!
Слово "жертва" - оно и проводит границу между одним пониманием и другим. Была ли жертва со стороны Иосифа?
В чем она заключалась? Была ли она ПЛОТСКОЙ хоть отчасти???
И самое главное - СКАЗАЛ ЛИ АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ о необходимости определенной жертвы Иосифу ЗАРАНЕЕ - или уже "после того, как все для его жертвы и так случилось"?

Да, единственный вопрос для нас здесь. из которого мы можем вынести практическую пользу для себя , это то, как мы относимся к воле и желанию Бога?
Бог, как Господь, Свое намерение (которое знаем, благо) обязательно исполнит...
Люди же могут этому намерению противиться (хотя все равно у них ничего не выйдет) , соглашаться (языком) , но относиться с лукавством и ленью к этой воле (не исполнять) и искренне соглашаться и доброхотно исполнять (такая жертва и есть без пятна и порока и приятное благоухание)
Иосиф назван праведным, и мы знаем, как он поступил.
Знал это наперед Господь? Знал

Больше не буду настаивать, и пытаться убеждать.
Но думаю, что никакой плотской жертвы со стороны Иосифа не было, и даже не подразумевалось - в таких жертвах Бог не нуждается, и на таких жертвах Правда Божия не утверждается

Аминь. Разве с этим я поспорю ?
.

Но все равно - рад был пообщаться.
Если же кто из нас о чем иначе мыслит, чем дОлжно - то и это Бог откроет.

И с этим согласен и то же рад...и все мы (первый я) видим через тусклое стекло , гадательно...и кто больше видит или меньше, разве это повод ....?

Есть у меня еще один аргумент в пользу моего видения (я так думаю ), что подобного обета не было , но здесь не хочу об этом прямо говорить (может и приводили, все страницы темы не читал), чтобы не породить новых споров... Вы найдете "мой аргумент" у Матфея

Доброго Вам, брат!

[Great Serge]

потому что "настоящие христиане, неязычники" смертно согрешают, не имея ни духовного разумения, ни духовного опыта, вечно протестуя против Церкви из-за своей непомерной гордыни и самодовольства хулят Божию Матерь и богохульствуют.

Алексей, честно скажу, подчеркнутое мной из сказанного Вами на первой странице - это ПЕРЛЫ!!! Жаль не видел раньше.... Посмеялся бы... Учитесь у Эмиля быть православным христианином, а иначе останетесь вечным номинальным религиозником...
Вы явно НЕКОМПЕТЕНТНЫ по Писанию и не знаете значение слова ХУЛИТЬ.

Серж

[Great Serge]

Вы не могли бы дать толкование на 1 чудо в Кане Галилейской (Ин. 2,1-7), а также на то почему Господь преступил собственную заповедь (Лк. 2, 42-51) и ответьте почему Его Мать находилась с братьями, а не с учениками в известном эпизоде (Мр. 3, 31)?

1. Вы увидели какой-то глубокий смысл??? Поделитесь... и обоснуйте по Писанию и без мудрствования.
2. Господь нарушил заповедь? Какую? Как? Когда? Я лично не вижу... Вы опять что-то тайное видите? Каббалу случайно не изучаете?
3. А почему мать должна была находиться с учениками??? Странный у Вас вопрос?

Тест, я Вас уважаю, но думать же нужно НЕЗАВИСИМО от того, что КТО-ТО ТАМ СКАЗАЛ... Читайте Писание и не вкладывайте в него то, чего возможно и нет!!!

Серж

[test]

1. Вы увидели какой-то глубокий смысл??? Поделитесь... и обоснуйте по Писанию и без мудрствования.

А Вас не удивили слова Иисуса: "что Мне и Тебе"?
Как же Вы тогда читаете Писание?

2. Господь нарушил заповедь? Какую? Как? Когда? Я лично не вижу... Вы опять что-то тайное видите? Каббалу случайно не изучаете?

Каббалу не изучаю... Как Вы думаете, какую заповедь нарушит маленький мальчик, если бросит свою маму и пойдет туда куда хочет?

3. А почему мать должна была находиться с учениками??? Странный у Вас вопрос?

Это у Вас странный вопрос!!! Иисус проповедует. Но единственный человек, который знает, что Он - СЫН БОЖИЙ, находится с теми, кто думает, что Он "беса имет", а не там, где ученики?

Тест, я Вас уважаю, но думать же нужно НЕЗАВИСИМО от того, что КТО-ТО ТАМ СКАЗАЛ... Читайте Писание и не вкладывайте в него то, чего возможно и нет!!!

За уважение спасиБог... Хоть я и не достоин