Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[test]

Какой-то безсодержательный разговор получается. Вам засвидетельствовано, что видят в Евангелии православные. Хотите нас понять - для начала откройте глаза. Через таинство миропомазания (печать Святого Духа).

[Drunker]

Сергей, вопрос полностью соответствует ситуации, конечно же, если... догма не довлеет над разумом...
Любая женщина волей Творца окажись на месте Марии, ИМХО, поняла бы, что происходит нечто невообразимое и экстраординарное и задала бы именно этот вопрос: КАК...

Что-то обсуждение вопроса "как" начинает искажать евангельские события. Там не было просто вопроса "как", там было "как будет это, когда Я мужа не знаю?". Т.е. не просто "как всё это произойдёт?", а "как это произойдёт, если я не знаю своего мужа?". Ударение не на "как", а на том что Мария не знает своего мужа.

Заметьте "не знаю", а не скажем "не знала", "ещё не знала". Конечно это и не "не буду знать" или не "не собираюсь знать", но слова "не знаю" вполне можно понимать как "не знала, не знаю и не собираюсь знать".

Для толкования которое предлагается протестантами больше подошёл бы вариант "ещё не знала". Но написано так как написано и православное толкование слов "не знаю" выглядит вполне логичным.

[Lastor]

В тот период и раньше в Иудее было принято пророков побивать камнями. Есть такое в Библии?

Я очень Вас просил бы привести цитату из Библии, которая регламентирует побивание пророков камнями. В противном случае я не вижу привязки цитируемых мной Библейских стихов к данному утверждению.

Поэтому социальные представления людей того времени, хоть и берут своё начало в Писаниях, всё-таки не всегда богоугодны.

Не увлекайтесь, Drunker. Божьи постановления - не Богоугодны? И при чем тут чьи-то социальные представления, если мы говорим о взгляде Библии на вопрос деторождения?

Я Вам привел цитаты, которые подтверждают, что деторождение - благо. Отсутствие детей - отсутствие блага. И ссылок на Библию могу накидать Вам с килограмм. Кто Вам дает право на основании собственных капризов переворачивать с ног на голову Библейскую точку зрения?

Мария не осталась бездетной. И в этом тоже проявляется чудо - она родила Сына, но исполнила свой обет девства.

Судя по всему, Вы покупаете желтую прессу в том же киоске, где и Сиархей с Тестом. Где Вы увидели упоминание об обете девства? И главное - КАК она могла выполнить свой обет, вступив в брак? ...

Одна из главных целей иудеев при вступлении в брак - продление рода. Супружеское сожитие (в браке) - это Закон. Плодиться и размножаться - это Закон. Закон, данный Богом - прошу обратить внимание! В случае, если же Мария сознательно дает обет сохранить девство, то она опять-таки, сознательно идет на нарушение Закона, который ей дал ее Бог. То есть, торжественно клянется, что во имя Бога она не будет соблюдать заповеди Бога. Бред какой...

Если черпать вдохновение в тех источниках в которых Вы предлагаете черпать - представления иудеев того времени, то Мария зачавшая от Святого Духа, после обручения но прежде сочетания со своим мужем, была бы побита камнями (Второзаконие Глава 22).

Drunker... Как же Вы меня разочаровываете. Мне почему-то казалось, что Вы более знакомы с обсуждаемым предметом. Скажу Вам по секрету, что у Марии не было никаких шансов быть побитой камнями за прелюбодеяние. Читайте сами Второзаконие, 22-ю главу.

ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Почему Мария никак не могла быть побита камнями?

<...> нет ничего странного что христиане не ищут вдохновения для понимания евангельских событий в мутных источниках социума иудеев.

Для меня мутные источники того социума ближе и добрее, чем сияющие истины, к которым Вы аппелируете...

[Searhey]

Lastor

Второе, значит, безосновательно? А первое, стало быть, основательно? Чудесно.

Чего же тут "чудесного"? Мы основываемся в том числе и на предании Церкви - и подтверждаем в данном случае Предание Писанием.
Нравится Вам такое основание или нет - второй вопрос. Но нам одно плюс другое дает понимание, которого у Вас нет.
А Вы "тыкаетесь" во все стороны от написанного, и вынуждены ДОМЫСЛИВАТЬ - чтобы опровергнуть то, что Вас вообще-то никто опровергать не заставляет. Кроме Вашего личного нежелания, чтобы православие и Предание хоть в чем-то оказалось правым.

Более того - бездетность считалась проклятием от Бога и позором для женщины.

Сюда бы еще добавить "В ЗА-МУЖЕСТВЕ". Вы про это не забыли?
А Мария о чем спрашивала: "если я МУЖА НЕ ЗНАЮ". Думаете, просто так именно эти слова появились?

Вот Вам еще один аргумент, для человеческой логики:
В момент вопроса В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Мария не знала бы мужа. Это понятно? Разговор происходил ПРЕЖДЕ, ЧЕМ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ.
К чему задавать Ангелу вопрос С ОЧЕВИДНЫМ ФАКТОМ - как будто Ангел мог об этом не знать, или считать как-то по-другому? Где же Ваша логика, которая Вам так нравится?
Мария спрашивала о том, в чем видела ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ.
Не временное, которое вообще не препятствие в обычной ситуации ДО СОЧЕТАНИЯ, и о котором в этом случае и спрашивать не было смысла. А уж тем более "вводить в курс дела" Ангела тогда, когда по-другому и быть не могло.

По Вашей логике получается, что ВОПРОС задавался в первую очередь чтобы что-то СООБЩИТЬ, а не что-то узнать. Исправьте пути познания, сделайте их ПРЯМЫМИ - и познаете. Это же просто!
В ПРАВЕДНОСТИ ПОД БЛАГОДАТЬЮ когда хотят спросить - спрашивают, а когда хотят сказать - говорят. Не смешивая одно с другим.

"Мужа не знаю" было сказано по одной причине - сообщить не "текущее состояние", которое было известно обеим "сторонам", и по-другому просто и быть не могло. Это был вопрос: "а как же быть с обетом", и Мария действительно не знала, как быть - а не кокетничала с Ангелом (прости, Господи!).

Единственное, что искренне радует в этой "дискуссии" - это единодушие тех, кто читает "не от противного", не в отрицании.

А по поводу Ваших попыток рассуждать о Ветхом Завете...
Не обижайтесь - но Вы пока из "поклоняющихся собственному разуму", поэтому объяснить что-то будет сложно. Там все намного глубже, чем можно в букве прочитать, и сокрыто под покрывалом.

Сама концепция безбрачия и, как следствие, отказа от материнства отсутствовала в Иудее в тот период.

Где Вы об этом прочитали? Что-то Вы на эту фразу пропустили: "смотреть здесь"...

Более того - бездетность считалась проклятием от Бога и позором для женщины.

Если Вы знаете не только где читать - скажите, ПОЧЕМУ так считалось.
Понятный ведь вопрос - если так считалось, то должна быть под этим какая-то СУТЬ?

чтобы сделать вывод о том, что в браке (!!!) можно сохранять девство, дав нелепый обет, нужно либо вообще игнорировать социум и верования как самой Марии, так и ее народа, либо черпать вдохновение в источниках, отдаленных от реального отражения картины.

Нельзя ли познакомиться с ВАШИМИ источниками, говорящими о "социуме и верованиях самой Марии и ее народа"?
Мы ведь своих не скрываем, это Предание - было бы честно и Вам не скрывать своих...

[Lastor]

А Вы "тыкаетесь" во все стороны от написанного, и вынуждены ДОМЫСЛИВАТЬ - чтобы опровергнуть то, что Вас вообще-то никто опровергать не заставляет.

Тише-тише, любезный. Мне нет нужды домысливать, также, как и нет нужды тыкаться. Для меня картина как раз предельно ясна. Более того - в данном вопросе мне нет необходимости обращаться к преданиям, к сказаниям, к былинам и балладам.

По Вашей логике получается, что ВОПРОС задавался в первую очередь чтобы что-то СООБЩИТЬ, а не что-то узнать. Исправьте пути познания, сделайте их ПРЯМЫМИ - и познаете.

Ой, не трогайте Вы мою логику - Вы понятия не имеете, что это такое. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что Мария в данном случае удивляется - как я могу забеременеть, если муж меня еще не познал? Для чего огород городить?

Это был вопрос: "а как же быть с обетом" <...>

Война войной - обет по расписанию. Все больше убеждаюсь, что русского языка Вы не понимаете...

Где Вы об этом прочитали? Что-то Вы на эту фразу пропустили: "смотреть здесь"...

Я Вам привел ссылки. Этого достаточно. Если не догоняете - это уж проблемы Вашего восприятия, а не моей неосведомленности.

Нельзя ли познакомиться с ВАШИМИ источниками, говорящими о "социуме и верованиях самой Марии и ее народа"?

В данном диалоге ничего, кроме Библии я не использовал. Почитайте на досуге.

[Searhey]

Если не догоняете - это уж проблемы Вашего восприятия, а не моей неосведомленности.

Остается только несколько дополнить Вашу осведомленность:

Числа 30
3 если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его.
4 Если женщина даст обет Господу и положит на себя зарок в доме отца своего, в юности своей,
5 и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится;
7 Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
8 и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
9 если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, [то они не состоятся, потому что запретил ей муж ее,] и Господь простит ей.


Числа 6
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу,
.............
21 Вот закон о назорее, который дал обет, и жертва его Господу за назорейство свое, кроме того, что позволит ему достаток его; по обету своему, КАКОЙ ОН ДАСТ, так и должен он делать, СВЕРХ УЗАКОНЕННОГО о назорействе его.

[Lastor]

Остается только несколько дополнить Вашу осведомленность: <...>

Вы не в состоянии дополнить мою осведомленность, так как постоянно палите в белый свет, как в копеечку. То есть - изволите говорить глупости. Что это Вы тут понаписали?

Во-первых, назорейство касается исключительно отказа от алкогольных напитков, услуг парикмахера, вкушения изюма и прикосновения к трупам. С какого перепугу Вы возводите Марию в назореи?

Насчет обетов: я Вам еще раз говорю, что обет, обрекающий женщину на бесплодие, является нарушением заповедей и, как следствие, противоречит образу благочестивой иудейки, каковой, судя по Евангелиям, была Мария.

Учите матчасть.

[Searhey]

Все-таки попробую последний раз...

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что Мария в данном случае удивляется - как я могу забеременеть, если муж меня еще не познал?

Для того, чтобы начинать этому удивляться - ей сначала нужно было откуда-то узнать, что предсказанное должно произойти РАНЬШЕ сочетания. Понимаете?
Ей никто ничего подобного не говорил. Само собой это НИКАК НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Само собой у людей подразумевается, что это произойдет после сочетания.
Неужели этот простой момент настолько непонятен?

[Lastor]

Неужели этот простой момент настолько непонятен?

Мне этот простой момент вполне понятен. И я поражаюсь, как можно из достаточно несложного текста делать вывод, который из него никак не следует.

Еще раз - учите матчасть. И не встревайте в спор, в котором Вы все равно ничего не смыслите.

[Searhey]

Lastor

Не обижайте, я немного увеличу шрифт - может быть, Вам поможет увидеть в уже приведенном Вам ответ на Ваш вопрос.

Во-первых, назорейство касается исключительно отказа от алкогольных напитков, услуг парикмахера, вкушения изюма и прикосновения к трупам.

Числа 6
21 Вот закон о назорее, который дал обет, и жертва его Господу за назорейство свое, кроме того, что позволит ему достаток его; по обету своему, КАКОЙ ОН ДАСТ, так и должен он делать, СВЕРХ УЗАКОНЕННОГО о назорействе его.

Вы видите, что написано: "сверх узаконенного". Сверх - это как бы... ну, превышающее то, что узаконенное, более узаконенного, расширение как бы...
То есть обет, который давался назореем, не мог быть меньше узаконенного - но мог быть больше.
Что касается самого узаконенного - тут Вы правы.

Что касается всего остального - это сложнее, чем объяснить значение фразы "сверх узаконенного". Поэтому я подожду Вашей реакции, уж извините...

[Lastor]

И это после всего, что я сказал...

Searhey, Вы вообще нормальный человек?

[Searhey]

Lastor

Если честно - я просто в шоке. Ни с чем подобным никогда не сталкивался...

Вы сказали:
Во-первых, назорейство касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отказа от алкогольных напитков, услуг парикмахера, вкушения изюма и прикосновения к трупам.

Вам же НАПИСАНО черным и красным уже по-белому, что обет назорейства может включать НЕ ТОЛЬКО УЗАКОНЕННОЕ - обет может даваться ЛЮБОЙ, СВЕРХ ЭТОГО.

Понимаете, а Ваше слово "исключительно" имеет значение... Э-э... Я даже не знаю, а стоит ли тратить время...

[Игорь]

Searhey, Вы много написали о назарействе, но не сказали одного, где в Библии написано, что Мария взяла обет назорейства? И почему эту деталь, которую сделали такой важной поздние толкователи, евангелисты оставили без внимания.

История говорит о множестве случаев, когда Библия становилась предметом перетолковываний, и верить всем на слово не приходится. А повествования евангелистов не говорят ни о каких обетах Марии кроме одного - обручения Иосифу. Поэтому думать, что Мария хранила девство по другим причинам, кроме как сохранение верности для будущего мужа - это просто мудрствование свер того, что написано.

[Lastor]

Вы сказали:
Во-первых, назорейство касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отказа от алкогольных напитков, услуг парикмахера, вкушения изюма и прикосновения к трупам.

Я воспринимаю эти слова, как упоминание о дополнительной жертве, а не о дополнительных обетах. Но ладно, пусть НЕ исключительно. В данном случае это что-то меняет?

Читайте еще раз сообщение 772, я там для специально для Вас написал, почему Мария не могла давать такого обета, как отказ от материнства.

Э-э... Я даже не знаю, а стоит ли тратить время...

Лучше не стоит, право.

[Searhey]

Игорь, приветствую!

Честно говоря, я еще ничего не писал о назорействе - только привет цитаты. Эта тема намного глубже, чем просто процитировать, ей пронизано все Писание. Ведь если мы говорим о том, что дОлжно познать Христа и пребывать во Христе - то ведь Иисус Христос НАЗОРЕЙ.

Что касается Марии - то девство по природе, физическое - не является еще девством. Девстом является девство по обету. И это тоже не так просто объяснить.

Исаии 7
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Извините, сегодня уже нет возможности продолжить, если это... кому-нибудь нужно.

Просто обратите внимание, что "сверх написанного" приходится смотреть практически в любом случае. Вопрос только - в какую сторону.

Lastor, и Вам до свидания.
Возьмем паузу - может, удастся пообщаться и в более спокойном тоне...