Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[neo]

Дьявол тоже разговаривает со своими детьми и с божьими детьми тоже и даже иногда пытается выдать себя за Бога, чтобы омануть людей, чтобы они думали что это Бог с ними разговаривает. Надеюсь в Вашем и в моём случае это не так.

Да, я знаю об этом.
Поэтому и прежде чем что-то принять на веру, усиленно перепроверяю это в Слове и молюсь Отцу, что бы Он дал явные знамения и указания.

Молюсь за то, что бы Отец наш Небесный хранил вас и меня от семени дьявола и сохранил нас для Себя и для Господа.
АЛЛИЛУИЯ.
Аминь.

[test]

Да, я знаю об этом.
Поэтому и прежде чем что-то принять на веру, усиленно перепроверяю это в Слове и молюсь Отцу, что бы Он дал явные знамения и указания.

Это также может оказаться путем неправым. Ведь Господь может сказать: род лукавый знамения ищет, а Я все полноту истины дал Своей Церкви - оттуда и следует черпать Истину.
PS. Вы уповаете на личные отношения с Богом. Исключительно один -на- один. Только я и Бог. Но ведь человечество - единая семья. А христиане (Церковь) - особенно должны быть едины. Об этом все евангелие. А у Вас получается какой-то индивидуализм.

[neo]

Это также может оказаться путем неправым. Ведь Господь может сказать: род лукавый знамения ищет, а Я все полноту истины дал Своей Церкви - оттуда и следует черпать Истину.
PS. Вы уповаете на личные отношения с Богом. Исключительно один -на- один. Только я и Бог. Но ведь человечество - единая семья. А христиане (Церковь) - особенно должны быть едины. Об этом все евангелие. А у Вас получается какой-то индивидуализм.

Почему ?
я согласен, что нужно посещать собрания и участвовать в жизни Церкви.
я знаю, что надо проповедовать и нести Евангелие людям.
Не усиленно, но я это делаю.
Искренне я свидетельствую о Господе и о том, что Он сделал для меня и моих братьев.
я посещаю группу и участвую в общих молитвах и обсуждениях с лидерами и братьями и сёстрами.
Даже на этот форум я прихожу, что бы служить и чтобы мне кто-то послужил, так как в процессе работы своей, частот имею возможность заходить на форум и отвечать.

Почему получается индивидуализм ?

Я согласен, что я мог бы сделать больше.
Сейчас я подхожу к этому.
Главное, для меня удержать те позиции, которые я отвоевал в своей жизни благодаря Духу Святому. Я говорю о благочестивой жизни.

Да, может, двигаюсь медленно, но верно.
я же человек.

[neo]

Ведь Господь может сказать: род лукавый знамения ищет, а Я все полноту истины дал Своей Церкви - оттуда и следует черпать Истину.

А Церковь это и есть люди.
[Мф.16:15] Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
[Мф.16:16] Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
[Мф.16:17] Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Спасённые люди. Те кто идут за Господом.

[test]

А Церковь это и есть люди.
....
Спасённые люди. Те кто идут за Господом.

Так почему Вы просите знамений у Бога, а не спросите у людей?

[Drunker]

В таком случае, я думаю, просто, когда люди говорят о почитании Марии, нужно сразу же явно указывать, что они под этим подразумевают

Не всегда можно в двух словах высказать то что было пережито несколькими поколениями христиан и стало традицией. Всё это записано в книгах и об этом можно прочитать, ознакомиться так сказать с учением православной церкви. Вместо этого протестанты начинают критиковать православие даже не ознакомившись с православным учением.

Насчёт моих слов "пережито несколькими поколениями христиан". Вот Вы часто ссылаетесь на то что Вам Дух Святой что-то там подсказывает. Это Ваши личные духовные переживания, чувствования, которые приводят к каким-то выводам. Подобный опыт был и у других христиан. И они тоже сравнивали свои мысли с Писанием и таким образом проверяли себя. Кроме того они проверяли друг друга, отсеивая ложные учения. В результате в первые века христианства сформировалось определённое учение которое считалось истинным всей Церковью, которая существовала в то время. И в те времена были попытки со стороны еретиков оспаривать это учение. И в наше время эти попытки продолжаются.

И вот представьте себе передо мной стоит выбор - либо это учение сформированное огромным количеством христиан (Церковью) либо мнение какого-то человека который несколько раз прочитал Библию, но какой-то внутренний голос ему подсказывает критиковать всё христианство которое существовало до него. Я склоняюсь выбрать Церковь, а не внутренний голос другого человека.

То что Вы говорили о неправильном почитании Марии - иногда такое бывает, как бывают и многие другие отступления или ошибки у православных христиан. Но есть православное учение, которое и показывает "ошибочность" этих ошибок. И критиковать православное учение за ошибки православных всё равно что считать таблицу умножения неправильной, потому что у какого-то школьника получилось 2*2=5. Ещё хуже когда 2*2=5 получается не у школьников, а у учителей. И вот когда сходятся ученики которых учили что 2*2=4 с учениками которых учили что 2*2=5 начинается "межконфессиональный диалог".

А то что Библия не так проста как таблица умножения, чтобы просто в неё заглянуть и узнать правильный ответ - в этом Вы уже убедились на примере утверждения "Христос есть Бог".

[neo]

Так почему Вы просите знамений у Бога, а не спросите у людей?

Потому что люди могут ошибаться.
Или просто не знать.

Поэтому, я одновременно спрашиваю и у братьев, стараюсь именно у лидеров и у Бога.
Написано:
[Ам.3:7] Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

[neo]

Не всегда можно в двух словах высказать то что было пережито несколькими поколениями христиан и стало традицией. Всё это записано в книгах и об этом можно прочитать, ознакомиться так сказать с учением православной церкви. Вместо этого протестанты начинают критиковать православие даже не ознакомившись с православным учением.

я не знаю, протестант я или не протестант, но мои рассуждения очень просты.
я совершенно не хочу изучать любые учения, когда в Писании всё ясно и понятно объяснено, что человеку требуется для спасения, для утверждения и назидания.
Поймите, ну зачем мне стараться изучать учения, которые могут хоть на йоту отличаться от учения Христова. Не мудрее ли обратиться к Первоисточнику.

Тем более, что даже Апостолы совершали ошибки и в Писании это явно показано для того, что бы мы знали, нельзя полагаться на человека и его учение, хоть даже если оно очень приближённо к истине. Зачем ?

То что вы затрагиваете вопрос времени это совершенно не критерий. И само Писание не раз об этом говорит и показывает. Как Богу только стоит не надолго перестать говорить людям, то они запутываются и идут не верным путём. В истории во времена Ветхого и Нового завета масса тому примеров. Вы сами об этом знаете, я сейчас просто ни хочу никого затрагивать и обвинять, просто говорю как есть.

А если я ещё вижу явные противоречия со словом в Писании, то я просто поступлю не честно, если буду закрывать глаза на это противоречие. Я не критикую православие я не соглашаюсь с моментами, как вы говорите, православного учения, потому что эти момента противоречат Писанию. И это истина. Люди впадают в заблуждение основываясь на этих моментах.

Вот Вы часто ссылаетесь на то что Вам Дух Святой что-то там подсказывает. Это Ваши личные духовные переживания, чувствования, которые приводят к каким-то выводам. Подобный опыт был и у других христиан. И они тоже сравнивали свои мысли с Писанием и таким образом проверяли себя. Кроме того они проверяли друг друга, отсеивая ложные учения. В результате в первые века христианства сформировалось определённое учение которое считалось истинным всей Церковью, которая существовала в то время. И в те времена были попытки со стороны еретиков оспаривать это учение. И в наше время эти попытки продолжаются.

Конечно ссылаюсь. Потому что это так оно и есть. В Писании об этом просто и однозначно говориться, как Дух Святой общался с верующими.
Почему это было утеряно ?
Почему в учении православном, как вы говорите, нет этого ?
Или есть ?
Если нет не угодно ли это дьяволу ?
Если есть почему об этом так умалчивается. Раньше, до покаяния, когда я думал про Церковь что это здание с крестом на крыше я даже и не слышал про это. Кроме икон, людей в рясе и песен отличительного от других, содержания, я ничего не видел. Я обычный обыватель, как и миллионы других, ничего не видел !!!
Да и теперь, после покаяния, я не могу найти всё это в здании на котором стоит крест. Почему это так ? Ведь это правда!!!!

И вот представьте себе передо мной стоит выбор - либо это учение сформированное огромным количеством христиан (Церковью) либо мнение какого-то человека который несколько раз прочитал Библию, но какой-то внутренний голос ему подсказывает критиковать всё христианство которое существовало до него. Я склоняюсь выбрать Церковь, а не внутренний голос другого человека.

Во-первых не одного человека, заметьте, и не двух.
И не миллиона, а гораздо больше.

Во-вторых, не какой-то голос, а голос Духа Святого.

В третьих, Церковь это люди которые идут за Господом. Так и говорит Писание. И если этого нет в вашем учении, это уже напрягает.

И последнее. Говорить в нашей с вами беседе про меня как человека, критиковавшего всё христианство которое существовало до меня это в лучшем случае: нечестно. Про худший - я думать не буду.

Выбирать надо не между учениями! Это всё пустое. Выбирать надо между Богом и миром.

А то что Библия не так проста как таблица умножения, чтобы просто в неё заглянуть и узнать правильный ответ - в этом Вы уже убедились на примере утверждения "Христос есть Бог".

Но ведь это не повод теперь при явном противоречии пытаться обосновать человеческое учение.
На самом деле вся истина в Писании, которая является основной и утверждающей лежит на поверхности и её очень просто понять, другое дело не просто принять.
Как всегда, всё дело в вашем выборе.

Мир вам.

[test]

Поймите, ну зачем мне стараться изучать учения, которые могут хоть на йоту отличаться от учения Христова. Не мудрее ли обратиться к Первоисточнику.

Тем более, что даже Апостолы совершали ошибки и в Писании это явно показано для того, что бы мы знали, нельзя полагаться на человека и его учение, хоть даже если оно очень приближённо к истине. Зачем ?

странная логика.
Если даже апостолы могли ошибаться, то тем более любой человек, читающий "первоисточник"...
Почему "первоисточником" для Вас является не Бог, а Библия?
Христово учение именно так и говорит. Истинна - только у Бога, и у того кому Он ее открывает. А открывает Он ее не конкретному человеку, но Церкви. Церковь и есть критерий истинности. Церковное определение - см. деяния св. апостол - и является гласом Божиим, но никак не мнение человека или даже Писания. Как мы видим из Деяний - на первом апостольском церковном соборе было принято решение, которое противоречило ВЗ-Писанию... И основой для решение было именно - проявление, действование Святого Духа...

[test]

Потому что люди могут ошибаться.
Или просто не знать.

Поэтому, я одновременно спрашиваю и у братьев, стараюсь именно у лидеров и у Бога.
Написано:
[Ам.3:7] Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

А если то, что Вам "открыл Бог" противоречит тому, что "Бог открыл" лидеру - как поступать?

[Drunker]

я не знаю, протестант я или не протестант, но мои рассуждения очень просты.
я совершенно не хочу изучать любые учения, когда в Писании всё ясно и понятно объяснено, что человеку требуется для спасения, для утверждения и назидания.
Поймите, ну зачем мне стараться изучать учения, которые могут хоть на йоту отличаться от учения Христова. Не мудрее ли обратиться к Первоисточнику.

Думаю я не сильно ошибусь если скажу что любой протестант верит не только в то что вычитал в Писании, но в ту трактовку Писания которую он прочитал в какой-то книге или услышал у какого-то пастора. Для лютеран - это Лютер, для кальвиниствов Кальвин, и т.д. У каждой протестантской конфессии есть свой лидер, основоположник. И это обычно один человек. Кроме того после смерти основоположника деноминации есть пасторы, которые тоже проповедуют свою трактовку Писания. Это всё люди, это не Писание в чистом виде. А Вы сами сказали:

...даже Апостолы совершали ошибки и в Писании это явно показано для того, что бы мы знали, нельзя полагаться на человека и его учение, хоть даже если оно очень приближённо к истине. Зачем?

А если я ещё вижу явные противоречия со словом в Писании, то я просто поступлю не честно, если буду закрывать глаза на это противоречие. Я не критикую православие я не соглашаюсь с моментами, как вы говорите, православного учения, потому что эти момента противоречат Писанию. И это истина. Люди впадают в заблуждение основываясь на этих моментах.

В Православном учении нет противоречий с Писанием. Можно найти противоречия с частью Писания, но если смотреть на всё Писание в целом - противоречий нет.

Конечно ссылаюсь. Потому что это так оно и есть. В Писании об этом просто и однозначно говориться, как Дух Святой общался с верующими.
Почему это было утеряно ?
Почему в учении православном, как вы говорите, нет этого ?
Или есть ?
Если нет не угодно ли это дьяволу ?
Если есть почему об этом так умалчивается. Раньше, до покаяния, когда я думал про Церковь что это здание с крестом на крыше я даже и не слышал про это. Кроме икон, людей в рясе и песен отличительного от других, содержания, я ничего не видел. Я обычный обыватель, как и миллионы других, ничего не видел !!!
Да и теперь, после покаяния, я не могу найти всё это в здании на котором стоит крест. Почему это так ? Ведь это правда!!!!

В православном учении есть Дух Сятой, есть люди которым Дух Святой давал различные дары. Я тоже как и Вы раньше об этом ничего не знал. Но я совершенно не знал православного учения. А разве можно судить о православном учении только глядя на здание с крестом? Что к примеру может сказать обыватель о христианском (протестантском) учении зная только то что христиане собираются в арендуемом ими здании кинотеатра? Можно строить сколько угодно догадок, но глядя только на здание - учение понять невозможно. Даже зайдя внутрь не всегда можно понять учение с первого раза.

Первое что я узнал о православном учении - это то что каждому человеку нужно стяжать Духа Святого. Можно спорить по поводу того стяжать или получить в дар или может это одно и то же, но учение о Духе Святом есть и оно занимает центральное место в православном учении, но к сожалению часто уходит на второй план.

Во-первых не одного человека, заметьте, и не двух.
И не миллиона, а гораздо больше.

Во-вторых, не какой-то голос, а голос Духа Святого.

Проблема в том что этот голос каждой конфессии или деноминации говорит разное. Единственное что объединяет все протестантские конфессии - желание основывать своё учение только на Библии. Тем не менее все учения отличаются друг от друга. Это настораживает. И количество сторонников любого из этих учений измеряется тысячами и даже миллионами. Количество последователей - это не критерий истинности. Причём все считают что это их так учит Дух Святой.

В третьих, Церковь это люди которые идут за Господом. Так и говорит Писание. И если этого нет в вашем учении, это уже напрягает.

Это есть. Похоже Вы судите не зная учения. Православные - это люди которые очень нуждаются в Господе, они стремятся к нему, они идут за ним. Даже если это грешники, именно их призывает Господь к покаянию.

И последнее. Говорить в нашей с вами беседе про меня как человека, критиковавшего всё христианство которое существовало до меня это в лучшем случае: нечестно. Про худший - я думать не буду.

Здесь я с Вами соглашусь. Я не знал о Вас почти ничего, поэтому написал некий собирательный образ протестанта. Хотя сам недавно критиковал других за обобщения. Извините.

Выбирать надо не между учениями! Это всё пустое. Выбирать надо между Богом и миром.

Эта мысль мне нравится. У меня сейчас как раз такой выбор стоит. И как раз глядя на протестантов я вижу их преуспевание в мире, не в грехе, а просто в мирских делах. И их стремление к этому. А вот глядя на православных я вижу людей не очень успешных, не очень богатых, но которых мир не привлекает, или если даже привлекает, то их это тяготит, им больше хочется быть с Богом.

Что я подразумеваю под стремлением протестантов к преуспеванию в мире. Например такие свидетельства как "когда я покаялся - Бог дал мне новую работу, новую квартиру, новую машину". А если бы не дал? Я знаю людей которые говорят "я молился чтобы Бог дал мне квартиру, но ничего не получил, значит Бога нет". Такими свидетельствами преуспевания протестанты хотят привлечь к Господу больше людей, но результат получается обратный. Не все получают желаемое и в результате уходят от Бога.

В православном учении такого нет. Там проповедуется смирение - что Бог дал, то и принимай с благодарностью. Не всем нравится такое учение, но это как раз потверждает что люди которые любят мир не принимают Христа.

Какое учение на Ваш взгляд больше соответствует Писанию? И под то и под другое учение можно привести цитаты из Писания. Но истина то одна.

Но ведь это не повод теперь при явном противоречии пытаться обосновать человеческое учение.
На самом деле вся истина в Писании, которая является основной и утверждающей лежит на поверхности и её очень просто понять, другое дело не просто принять.

Например для меня на поверхности лежит что мудрость и учительство это дары Духа Святого которые даются не всем, а только некоторым для назидания остальных. Поэтому следует прислушиваться к учителям, а не отвергать все что они говорят потому что они люди. Они то люди, но у них дар Духа Святого, а значит сам Бог говорит через них. А я - просто человек, и мои рассуждения могут быть ошибочны даже если они мне очень нравятся. Тем более если смотреть на мои дела и дела этих учителей.

[neo]

Что я подразумеваю под стремлением протестантов к преуспеванию в мире. Например такие свидетельства как "когда я покаялся - Бог дал мне новую работу, новую квартиру, новую машину". А если бы не дал? Я знаю людей которые говорят "я молился чтобы Бог дал мне квартиру, но ничего не получил, значит Бога нет". Такими свидетельствами преуспевания протестанты хотят привлечь к Господу больше людей, но результат получается обратный. Не все получают желаемое и в результате уходят от Бога.

Мудро.
С этим я согласен.
Но как быть, если Он правда дал.
Просто, получается, в этом случае люди тоже делают себе идола мирское благополучие.
Мне понравилось, спасибо.

Об остальном позже.
Надо идти домой.

Благословляю вас совершенным терпением и верой к победе в Господе.

[neo]

странная логика.
Если даже апостолы могли ошибаться, то тем более любой человек, читающий "первоисточник"...
Почему "первоисточником" для Вас является не Бог, а Библия?

Бог и является.
Он говорит в слове Своём через Писание и через Духа Святого, в сердце людей, принявших Его.
Сам Иисус Христос относился к Писанию как к Его слову.
Он постоянно подчёркивал, что: НАПИСАННО.
Так же сам Он говорил про себя:
[Ин.14:6] Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
[Ин.14:10] Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

А Новый завет и есть Его слова. Так что так.

И ещё:
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

А как Он будет учить и напоминать ?
Так и будет, в простоте и каждодневном общении с Ним.
Почитайте Писание повнимательнее, там есть всё.
Просто, как всегда, всё дается по Его благодати через нашу веру.
Если вы верите в то что есть Бог, то вы можете встать на путь познания Его.
Если вы верите в Его сына, которого Он послал, то вы спасены и встаёте на путь преображения и изменения в Его подобие и образ.
Если вы верите, что можно креститься Духом Святым и далее, иметь общение с Ним, как и написано, то вы по Его благодати, принимаете Духа Святого и учитесь ходить с Ним и общаться с Ним.
Церковь это спасённые люди, имеющие Духа Святого в сердце своём.
Поэтому при общении, мы всегда можем проверить, то что нам открывается и в зависимости от того, от Духа это или нет, мы принимаем или не принимаем.
Так и делали Апостолы.

[neo]

А если то, что Вам "открыл Бог" противоречит тому, что "Бог открыл" лидеру - как поступать?

Я смирюсь и приму то, что Бог говорит через лидера.
Потому что, если я встану в бунт это будет против воли Божьей.
Даже если я уверен на 1000%, тогда мне надо довериться Богу и молиться за лидера.
Если лидер явно согрешает и идёт против Бога, например, допускает блуд в своей жизни. То я должен поговорить с ним и показать ему места Писания и что говорит об этом Бог. Если Он не принимает, то я должен сказать об этом Пастеру, или лидеру, стоявшему над ним. И конечно же, я должен постоянно молиться о нём, потому что Бог открыл мне это не напрасно.

[Georgy]

Первое что я узнал о православном учении - это то что каждому человеку нужно стяжать Духа Святого. Можно спорить по поводу того стяжать или получить в дар или может это одно и то же, но учение о Духе Святом есть и оно занимает центральное место в православном учении.

Это есть у всех христиан.

Проблема в том что этот голос каждой конфессии или деноминации говорит разное. Единственное что объединяет все протестантские конфессии - желание основывать своё учение только на Библии. Тем не менее все учения отличаются друг от друга.

Есть много сортов яблок, различающихся по цвету, вкусу и аромату, но в любом случае яблоки остаются яблоками...

И количество сторонников любого из этих учений измеряется тысячами и даже миллионами. Количество последователей - это не критерий истинности.
Причём все считают что это их так учит Дух Святой.

Тут как-то приводили великое разнообразие православных церквей, состоящих друг к другу в оппозиции, да ещё каких-то там дырников, стригольников, безпоповников, хлыстов и т.д.
А ведь все они себя позиционируют как православных и дескать всех учит дух...

Похоже Вы судите не зная учения. Православные - это люди которые очень нуждаются в Господе, они стремятся к нему, они идут за ним. Даже если это грешники, именно их призывает Господь к покаянию.

Это относится ко всем христианам и в этом мы едины.

И как раз глядя на протестантов я вижу их преуспевание в мире, не в грехе, а просто в мирских делах. И их стремление к этому. А вот глядя на православных я вижу людей не очень успешных, не очень богатых, но которых мир не привлекает, или если даже привлекает, то их это тяготит, им больше хочется быть с Богом.

Дениес, а может быть Вы видите, то что ХОТИТЕ видеть?
Ведь тех, кто считает себя православными в общей массе христиан на европейской части бывшего СССР, наверно будет 95%...
Да и кроме ПЦ никто не имеет льгот от государства, это Вам ничего не говорит?

Что я подразумеваю под стремлением протестантов к преуспеванию в мире. Например такие свидетельства как "когда я покаялся - Бог дал мне новую работу, новую квартиру, новую машину". А если бы не дал?

Денис, Денис, если бы я судил о православии в целом, основываясь на учениях различных православных сект, то разумеется был бы не прав...
Кстати, я бросил курить после покаяния, хотя бросал до этого безчисленное количество раз...

Например такие свидетельства как "когда я покаялся - Бог дал мне новую работу, новую квартиру, новую машину". А если бы не дал? Я знаю людей которые говорят "я молился чтобы Бог дал мне квартиру, но ничего не получил, значит Бога нет".

Ну прям детсад какой-то

Такими свидетельствами преуспевания протестанты хотят привлечь к Господу больше людей, но результат получается обратный.

Я щас начну сердиться
"Евангелие" преуспевания проповедуется в очень узком кругу неопротестантского толка...

В православном учении такого нет. Там проповедуется смирение - что Бог дал, то и принимай с благодарностью.

Так у всех христиан.

Какое учение на Ваш взгляд больше соответствует Писанию? И под то и под другое учение можно привести цитаты из Писания. Но истина то одна.

Чёйто мне припомнились две сцены: одна "Охотники на привале" кажись кисти Перова и сцена из фильма - операция "Ы" и др. приключения Шурика
"В то время когда космические корабли бороздят просторы мирового океана, когда весь советский народ" ну и т.д.

Например для меня на поверхности лежит что мудрость и учительство это дары Духа Святого которые даются не всем, а только некоторым для назидания остальных. Поэтому следует прислушиваться к учителям, а не отвергать все что они говорят потому что они люди. Они то люди, но у них дар Духа Святого, а значит сам Бог говорит через них. А я - просто человек, и мои рассуждения могут быть ошибочны даже если они мне очень нравятся. Тем более если смотреть на мои дела и дела этих учителей.

Денис, а каким даром лично Вас наделил Дух Святой?