Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

Вы к чему меня склоняете ?
Не пойму вас.

Обратите внимание как называется тема "о почитании Марии". Наверно к этому и склоняю. Обычно протестанты говорят о том что православные поклоняются Марии или как Вы выразились "преклоняются". Но на самом деле речь всё-таки о почтении, о почитании. И я всё пытаюсь понять как же протестанты почитают Марию. Каждый из них понимает это почитание по-разному. Кто-то считает её такой же христианкой как и он сам. Кто-то как например Вы - благочестивой и добродетельной женщиной. Нет единого мнения.

У православных тоже его нет иногда, но это когда некоторые начинают мыслить сверх того чему учит Церковь. А учение Церкви о почитании Богородицы - одно, единое.

Кстати как Вы относитесь к слову Богородица? Можно ли Марию называть Богородицей несмотря на то что в Библии такого слова нет? Обратите внимание на те аргументы которые я приводил выше: цитата "Слово стало плотью" и такое понятие как "общение свойств".

[neo]

Обратите внимание как называется тема "о почитании Марии". Наверно к этому и склоняю. Обычно протестанты говорят о том что православные поклоняются Марии или как Вы выразились "преклоняются". Но на самом деле речь всё-таки о почтении, о почитании. И я всё пытаюсь понять как же протестанты почитают Марию. Каждый из них понимает это почитание по-разному. Кто-то считает её такой же христианкой как и он сам. Кто-то как например Вы - благочестивой и добродетельной женщиной. Нет единого мнения.

У православных тоже его нет иногда, но это когда некоторые начинают мыслить сверх того чему учит Церковь. А учение Церкви о почитании Богородицы - одно, единое.

Кстати как Вы относитесь к слову Богородица? Можно ли Марию называть Богородицей несмотря на то что в Библии такого слова нет? Обратите внимание на те аргументы которые я приводил выше: цитата "Слово стало плотью" и такое понятие как "общение свойств".

Естественно, помимо того, что она благочестивая и добродетельная женщина, она сестра мне. Все слова Господа относящиеся к этому вопросу, которые проливают свет, я вам уже процитировал. Что-то пытаться найти скрытое в этих словах и недосказанное, считаю совершенно не правильным и более того, нечестным.
Почему нечестным ?
Потому что, всегда надо отдавать отчёт себе в том, почему я не могу с этим так просто согласиться и какой мотив моего сердца в том, что я упорствую увиденному, услышанному и пытаюсь что-то найти ещё.

По поводу богородицы вы ответили сами. В Писании нет подобного утверждения.

Слово:
[Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

означает именно то что:
[Лк.1:35] Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.


А теперь вы ответьте на вопрос. И лучше ответьте себе самому, максимально искренне и твёрдо. Здесь можете ответ не размещать, на ваше усмотрение.

Вот вопрос:
Как вам, как человеку идущему за Господом и стремящемуся не отпасть и, как написано, измениться в Его подобие, помогает вера в Марию как Богородицу с большой буквы ???
Неужели для того, что бы стоять в истине надо верить в Марию ?

И если можно, ещё вопрос, но он подобный первому, только с другой стороны:
Не ужели, вы не видите, прямую связь между идолопоклонничеством и тем, когда люди молятся не Богу, не Господу, не Духу Святому, а кому то ещё, например тоже Марии?
За себя отвечу, что для меня такая связь очевидна.
Если человек молиться не Богу, не Господу и не Духу Святому, то он уже не уповает на Бога, а значит идолопоклонник, что является мерзостью в глазах Бога, как написано.

[test]

Вот вопрос:
Как вам, как человеку идущему за Господом и стремящемуся не отпасть и, как написано, измениться в Его подобие, помогает вера в Марию как Богородицу с большой буквы ???

Если человек не понимает таких вещей - то 100% он просто не верит в Бога... не верует всем сердцем... Если есть хоть немного веры - не будет таких вопросов. Просто Вы хотите Бога познать умом, как некое знание о Боге, а не Бога как Личность всем своим существом. Поэтому Вы и можете так рассуждать. О Боге как о чужом, как об абстрактном понятии...
Пример: о некоторой женщине рассуждают: она может в душе и хороший человек, но она делала то-то и то-то, а еще она сказала то-то и то-то, так что нельзя назвать ее хорошим человеком...
Так мы можем рассуждать о какой-то посторонней нам женщине, но если речь идет о нашей собственной матери - то тут умолкают подобные умозрительные заключения, и человек начинает мыслить сердцем.
----------
Дай Бог Вам познать истинного Бога не просто рассудком...

И если можно, ещё вопрос, но он подобный первому, только с другой стороны:
Неужели, вы не видите, прямую связь между идолопоклонничеством и тем, когда люди молятся не Богу, не Господу, не Духу Святому, а кому то ещё, например тоже Марии?
За себя отвечу, что для меня такая связь очевидна.
Если человек молиться не Богу, не Господу и не Духу Святому, то он уже не уповает на Бога, а значит идолопоклонник, что является мерзостью в глазах Бога, как написано.

А разве идолопоклонство - это не служение богу чужому т.е. бесам? Почему Вы так противопоставляете святых угодников Божиих и Бога? Разве Господь не усыновил Себе человеческий род?

[neo]

Если человек не понимает таких вещей - то 100% он просто не верит в Бога... не верует всем сердцем... Если есть хоть немного веры - не будет таких вопросов. Просто Вы хотите Бога познать умом, как некое знание о Боге, а не Бога как Личность всем своим существом. Поэтому Вы и можете так рассуждать. О Боге как о чужом, как об абстрактном понятии...

Как же я могу рассуждать о Боге как об абстрактном понятии, если я молюсь Ему каждый день и Он отвечает на мои молитвы ?!
Как же я могу отвергать Его, Господа, как личность, если я же вам сам выше привёл места из Писания, где говориться что Он Сын Бога Отца ?!
Я уже не говорю о плодах в своей жизни, о которых, вы естественно, не знаете, но думаете, так просто делать пустые заявления.
Совет вам, test, просто надо быть внимательнее к людям, а не жить в собственном мире.
[Мф.22:39] вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

А разве идолопоклонство - это не служение богу чужому т.е. бесам?

Естественно да. Поэтому и нет в Писании не одного места, в котором бы люди Божьи молятся кому-то ещё кроме самого Бога, или Господа, или Духа Святого.
Я верю, что Писание это Слово Отца Его детям, поэтому, естественно, являясь чадом Божьим, я верю Ему, а не человеку и человеческому мнению.
Всё очень просто.

Благословляю вас Божьим миром в сердце ваше и Его любовью к Нему и людям.
АЛЛИЛУИЯ.
Аминь.

[test]

Как же я могу рассуждать о Боге как об абстрактном понятии, если я молюсь Ему каждый день и Он отвечает на мои молитвы ?!

А Вы боитесь Бога?

[neo]

А Вы боитесь Бога?

[Притч.1:7] Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.

естественно, поэтому и молюсь постоянно, что бы Он сохранил меня для Себя.

[test]

[Притч.1:7] Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.

естественно, поэтому и молюсь постоянно, что бы Он сохранил меня для Себя.

хорошо Вам...
Большинсво людей живет так как будто вечные, а православные считают "страх Божий" - даром от Господа.
Я так не имею этого дара, хотя знаю много цитат из Писание, что надо бояться Бога. Но вот не боюсь.
Поделитесь, пожалйста, как - всего лишь прочитав в Книге несколько цитат - можно приобрести страх Господень?

[Georgy]

...православные считают "страх Божий" - даром от Господа.
Я так не имею этого дара, хотя знаю много цитат из Писание, что надо бояться Бога. Но вот не боюсь.

Константин, а каким даром Вас наделил Господь?
Не побоитесь ли сказать, что никаким?

[test]

Константин, а каким даром Вас наделил Господь?
Не побоитесь ли сказать, что никаким?

Не побоюсь сказать, что ничего своего доброго не имею...

[neo]

Поделитесь, пожалйста, как - всего лишь прочитав в Книге несколько цитат - можно приобрести страх Господень?

я приобрёл его не простым прочтением нескольких цитат.
Очень долго я жил без Бога.
Я даже не знал о Его существовании.
Потом Господь пришёл и спас меня.
Теперь я всеми силами держусь за Него и стараюсь изменяться так, как хочет Он.
Страх перед Богом и страх отпасть от Него пришёл постепенно. Точно не могу сказать когда.
Но сейчас, если я подвергаюсь очень серьёзным для меня испытаниям, часто, именно из-за страха перед Богом я прохожу достойно.
Иначе бы я не смог пройти не согрешив.
Это для меня является большим свидетельством перед самим собой.

[Georgy]

Не побоюсь сказать, что ничего своего доброго не имею...

Я согласен с Вами, но это не ответ на мой вопрос

знаю много цитат из Писание, что надо бояться Бога. Но вот не боюсь

повторю свой вопрос:
Константин, а каким даром Вас наделил Господь?
Не побоитесь ли сказать, что никаким?

[test]

повторю свой вопрос:
Константин, а каким даром Вас наделил Господь?
Не побоитесь ли сказать, что никаким?

Волков бояться - в лес не ходить. Такой ответ устроит?
А насчет даров - так есть их меня несколько. Вот например я (пока, Слава Богу) умею складывать буковки в слова, и могу общаться с Вами. Еще мне Господь подарил жизнь, еще ... ну короче - есть.
----
PS. Я догадываюсь, о чем Вы на самом деле хотите спросить, но отвечу, только если Вы грамотно вопрос сформулируете.

[Drunker]

Естественно, помимо того, что она благочестивая и добродетельная женщина, она сестра мне.

Если Мария Ваша сестра, то Христос - Ваш племянник? Мне не хотелось такое писать, но иначе как Вам продемонстрировать что Мария не просто сестра. Я понимаю что речь о духовном родстве. И православное учение говорит о том что Мария также нуждалась в Спасителе как и все остальные люди. Эту мысль как я понял Вы выразили словами "она сестра мне". Но в то же время хоть она и нуждалась в Спасителе как и все другие люди, через неё Спаситель пришёл на землю. И этим она отличается от всех остальных людей. У неё была своя миссия. Например, апостолов Вы тоже можете назвать братьями или даже отцами, но они для нас апостолы - это была их миссия. У Марии была своя миссия - родить Христа, поэтому она не просто сестра Мария, а Богородица.

Все слова Господа относящиеся к этому вопросу, которые проливают свет, я вам уже процитировал. Что-то пытаться найти скрытое в этих словах и недосказанное, считаю совершенно не правильным и более того, нечестным.
Почему нечестным ?
Потому что, всегда надо отдавать отчёт себе в том, почему я не могу с этим так просто согласиться и какой мотив моего сердца в том, что я упорствую увиденному, услышанному и пытаюсь что-то найти ещё.

Не все слова.

По поводу богородицы вы ответили сами. В Писании нет подобного утверждения.

Разве не Мария родила Христа? И разве Христос не Бог? Всё это написано в Писании.

Слово:
[Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

означает именно то что:
[Лк.1:35] Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Прокомментируйте пожалуйста, а то непонятно что Вы имеете ввиду приравнивая эти цитаты.

А теперь вы ответьте на вопрос. И лучше ответьте себе самому, максимально искренне и твёрдо. Здесь можете ответ не размещать, на ваше усмотрение.

Вот вопрос:
Как вам, как человеку идущему за Господом и стремящемуся не отпасть и, как написано, измениться в Его подобие, помогает вера в Марию как Богородицу с большой буквы ???
Неужели для того, что бы стоять в истине надо верить в Марию ?

Вы тоже верите в Марию. Во что именно Вы не верите в православном учении о Марии?

Лично для меня так получилось что знакомство с православной верой началось с того что говорит православие о Марии - Матери Господа. Вопрос был по Писанию:

В Библии упоминаются братья и сестры Христа. Если у него были родные братья и сестры почему тогда Христос завещал заботу о своей матери своему ученику?

"Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе." (Иоанна, глава 19:26-27)

Ведь дети должны почитать своих родителей. Или это всё-таки не родные братья и сестры?

Православное учение по этому вопросу несмотря на некоторые неточности мне показалось более логичным чем буквальное понимание Библии протестантами. Не скрою что я не могу утверждать как Вы, что я сейчас с Господом и боюсь не отпасть. Я лично боюсь не пристать к Господу. И именно поэтому сейчас пытаюсь разобраться куда же пристать. К протестантам которые говорят каждый своё, но при этом каждый себя считает уже в Господе и уже спасёнными. Или всё-таки к православной вере.

И проблема моя как раз в идолопоклонничестве, но не в иконах или в молитвах святым.

И если можно, ещё вопрос, но он подобный первому, только с другой стороны:
Не ужели, вы не видите, прямую связь между идолопоклонничеством и тем, когда люди молятся не Богу, не Господу, не Духу Святому, а кому то ещё, например тоже Марии?
За себя отвечу, что для меня такая связь очевидна.
Если человек молиться не Богу, не Господу и не Духу Святому, то он уже не уповает на Бога, а значит идолопоклонник, что является мерзостью в глазах Бога, как написано.

Моё идолопоклонничество, которое мешает мне быть с Богом - "любостяжание, которое есть идолослужение" (К Колоссянам 3:5).

А более конкретно на Ваш вопрос я бы ответил так. Православные не молятся только Марии. Они молятся в первую очередь Богу, а потом уже всем остальным. Если кто-то молится только какому-то святому это не совсем правильно на мой взгляд.

В то же время иудеи и мусульмане молятся только Богу, тому же Богу что и христиане, но они не признают Христа Богом, а христианских святых - святыми. Поэтому "молиться только Богу" - это ещё не показатель правильной веры.

[АлексДи]

Здравствуйте, брат.

Если б Вы ещё нашли в Библии цитату что в этой цитате под словом "слово" подразумевается Библия - было бы вообще замечательно. А насколько я знаю такой цитаты нет, то это пример того что Вы так уверенно критикуете - учение построенное на одной цитате.

Я имел ввиду Слово Божие, то, что произнёс Бог.
Разве это не понятно?

...А что же делать с этой цитатой? Как бы так из одной цитаты сделать правильные выводы чтобы и на пьедестал не поставить выше чем надо и не забыть о ней совсем? Под правильными выводами я имею ввиду учение о том как же правильно относиться христианам к той которая родила их Спасителя.

Относиться к Марии как к обычной женщине, но которую выбрал Бог по своей милости для рождения Мессии.

[test]

Относиться к Марии как к обычной женщине, но которую выбрал Бог по своей милости для рождения Мессии.

Если бы Она родила просто человека - то да...