Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Lastor]

По поводу того, кого родила Мария? Мария родила Богочеловека.

Нет, Эмиль. Богочеловек - это кентавр. Или фавн. Или Геракл, на худой конец.

Богочеловек - это наполовину бог, наполовину человек. Считаете ли Вы Иисуса полубогом?

[Гумеров Эмиль]

Ластор, Вы ошибаетесь в своей терминологии

[Lastor]

Ластор, Вы ошибаетесь в своей терминологии

Очень даже может быть, Эмиль. Но человеку свойственно ошибаться.

[Ratukas]

Синтересом прочла весе сообщения по данной теме. На все вопросы были приведны более или менее аргументированные ответы за исключением следующего.

Андрей.
Извините, можно у Вас спросить?
Какую Жертву, в Вашем понимании, за нас принес Христос? Кто такой Христос? Зачем нужна была эта жертва? Бог принес самому себе в Жертву собственного Сына, так Вы понимаете? Зачем Он это сделал? Что оставил нам Христос?
Извините, но Вы похоже и путаетесь от того, что не понимаете сути Жертвы Христовой.[/quote]

Я понимаю этот вопрос таким образом. В Адаме все люди согрешили и стали грешниками по своей природе. Возмездие за грех - смерть, поэтому смерть косила всех людей направо и налево, совершая, можно сказать, неприятный, но важный и нужный труд.

Иисус Христос, как человек, не совершил никакого греха, а так как Он был зачат от Духа Святого, то в Нем не было и первородного греха. Поэтому, по идее, Он мог бы жить вечно на этой земле в человеческом теле. Но когда смерть и по отношению к Нему выполнила свое черное дело, то она стала преступницей закона, ведь Иисус Христос не заслужил смерти, потому что не сделал никакого греха. Вот поэтому Он может предложить Свою смерть взамен смерти каждого человека, кто только уверует в Него, стать заместительной жертвой и, таким образом, искупить любого человека от вечной погибели. Он предлагает этот дар всякому, кто только поверит в Него!

По-видимому, диавол не знал будущего и поэтому допустил Иисуса Христа до Голгофы. Он думал, что это будет его победа, но оказалось, что это его величайшее поражение. Если бы он знал, он, наверное, пылинки бы с Иисуса Христа сдувал, чтобы только не было Голгофы.

[Searhey]

Игорь - приветствую!

Сергей, это просто несерьезно. Ну не была Мария назорейкой, не была.

Игорь, простите, конечно - но любой неверующий, просто знающий Евангельскую историю и смысл слова "назорей" (а это "посвященный Богу" - евр.) скажет Вам, что если кроме Христа кто и был ВООБЩЕ "назореем" - "посвященным Богу" - так это Мария ("Госпожа"). От Его рождения до смерти крестной и Воскресения...

Ну что же вас, бедных, доводит-то до такого, что Вас заставляет так говорить: "Ну не была Мария "посвященной Богу", не была..."?????
За какую же "правду" вы так боретесь?

Игорь, дорогой, ну неужели же Вы думаете, что "назорей" - это профессия такая, типа "космонавта"?
И если в дипломе у человека это не написано... то и не назорей (посвященный Богу) он вовсе?

Иисусу Христу такой "диплом" прямо на Голгофе, на кресте повесили - и то АлексДи (сообщ. 781) умудряется спросить "а где о назорействе Христа в Писании написано?"

Иоанна 19
19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.

Для всего мира написано - только для Алекса нигде не написано...
НУ ГДЕ ЖЕ ЕЩЕ НУЖНО БЫЛО ВАМ НАПИСАТЬ, АЛЕКС, ЧТОБЫ ВЫ ВСЕ-ТАКИ УВИДЕЛИ??????

А для Вас, Игорь, неужели тоже - случайно так вышло? Скажите, Игорь: Иисус Назорей - это случайно? "Царь Иудейский" написано - "да сбудутся Писания". А "Назорей" - просто так, потому что Иисус из городка Назарета - и только?

[test]

Не путайте причинно-следственные связи!

Обратите внимания как эти "связи" "запутаны" в самом учении о спасении рода человеческого:
от древа - смерть, и от древа (крестного) - жизнь...
Адам (первый человек) - Христос (новый Адам)
Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом...
etc...

Потому нет культам - "славы Моей не дам иному".
Эх, Костя, Костя
Надо же, настооолько быть догматиком...

P.S.На мой взгляд, человек принявший православие, по умолчанию обязан принять и догматы на все сто...
Тоталитаризьм какой-то

Не будь ересей - т.е. неправильной веры, извращения истинной веры (=> неспасающей) - никаких догматов бы не понадобилось...

[test]

Вы так пишете, будто никто об этом не знает...
Никто в этой теме не спорит, что Мария была девой. Другой вопрос, что люди повыдумывали, что она давала какие-то обеты.

Так Вы знаете зачем в Евангелии об этом сказано? Ведь каждое слово Св.Писание - неслучайно. Если изволися Духу Святому, чтобы евангелист записал эти слова - то зачем-то это было нужно?! По Вашей же версии получается - эти слова записаны просто для того чтобы место в тексте занять, т.к. не говорят нам ничего существенного.

Да. Вы - люди. И делаете Марию святее чем есть - в своем сознании.

?! Извините. Ведь у христиан нет разногласий по поводу того, что Богородица - честнейшая херувимов и славнейшая серафимов... (как об этом свидетельствует Писание). Ну так и как же мы должны к Ней относиться?! Если по словам - кажется Georgy - Мария "испугалась" архангела Гавриила, то представьте себе с каким страхом он обращался к Пресвятой Деве!

Как Мария могла дать эту природу, еслибы не воля Отца?

Дело не в этом. А в том, что Бог захотел стать именно Ея Сыном!!!

[test]

Очень даже может быть, Эмиль. Но человеку свойственно ошибаться.

Если человек не имеет нужных знаний в том, что он считает самым важным в жизни - он обычно пытается восполнить этот недостаток. Бог в помощь.

[Lastor]

<...> любой неверующий, просто знающий Евангельскую историю и смысл слова "назорей" (а это "посвященный Богу" - евр.) скажет Вам, что если кроме Христа кто и был ВООБЩЕ "назореем" - "посвященным Богу" - так это Мария ("Госпожа").

Во-первых, что такое евр.?
Во-вторых, нет в иврите слова назорей.
В-третьих, назореев в Ветхозаветней истории было предостаточно. Не читали?
В-четвертых, нет упоминания в Библии о назорействе Марии, ни прямого, ни косвенного.
В-пятых, учите таки матчасть, а?

Иисусу Христу такой "диплом" прямо на Голгофе, на кресте повесили - и то АлексДи (сообщ. 781) умудряется спросить "а где о назорействе Христа в Писании написано?"

А что, в назореи Пилат производил? ...

Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек,
который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
Назореи пили вино?

Когда же народ был выслан, Он, войдя, взял ее за руку, и девица встала.
Назореи прикасались к мертвым?

Ох, Сеархей... Учите матчасть.

[Гумеров Эмиль]

Ластор

Во-вторых, нет в иврите слова назорей.

Ну как это нет?
"Назар", в переводе с др.еврейского означает "посвященный", "отделенный"

[Drunker]

Что касается Божественной сущности, то она не могла быть рождена, поскольку "прежде нежели был Авраам, Я есмь". И еще тут: "В начале было Слово, <...> и Слово было Бог". Обратите внимание на слово В начале, и на слово Бог.

Иисус Христос, которого Вы если я правильно понял назвали Божественной сущностью, был рождён, о чём в Писании сказано: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". (Колоссянам 1:15) Это не рождение человека, но тем не менее - это названо рождением.

Если вы имеете ввиду что Божественная сущность не могла родиться как рождаются остальные люди от женщины, то читайте дальше Евангелие от Иоанна первую главу: "И Слово стало плотию". Женщина может родить плоть? Женщина может родить плоть, которой стало Слово? В момент рождения эта плоть перестала быть Словом? Почему же тогда дальше сказано "и обитало с нами"? Не сказано "плоть обитала с нами", а "Слово обитало с нами". Но и эти слова можно понимать так что Слово вошло в плоть и обитало внутри плоти (Бог в человеке). Тогда было бы сказано "Слово вошло в плоть", но в Писании сказано "Слово стало плотию".

Как Вы понимаете эти слова "Слово стало плотию"?

[Lastor]

"Назар", в переводе с др.еврейского означает "посвященный", "отделенный"

Назир, Эмиль. Назорей - это грецизированное слово.

[Drunker]

Но тут Вы сами говорите что есть и другие цели, и они тоже главные. Может назовёте эти главные цели?

Быть вместе и любить друг друга, так как нехорошо человеку быть одному. Заниматься сексом и наслаждаться им. И, находясь в браке, человек избегает прелюбодеяния, которое, в противном случае, неизбежно будет жить в его мыслях.

Заниматься сексом и наслаждаться им можно и вне брака. Кстати тогда всё-равно будет исполняться упоминаемая Вами заповедь "плодитесь и размножайтесь". И уж тем более брак - это не гарантия от прелюбодеяния в мыслях, да и от обычного прелюбодеяния тоже.

Остаётся "Быть вместе и любить друг друга". Надеюсь для Вас любить и заниматься сексом это немного разные вещи? Возможна ли любовь без секса? Например старик уже не может заниматься сексом со своей тоже немолодой женой. У них любовь пропадает при этом? И они уже не могут быть вместе, им над обязательно держаться друг от друга подальше? Или их всё-таки что-то держит вместе?

Вы говорите все правильно. Ответьте только на вопрос: Зачем Мария обручилась с Иосифом?

Я уже пытался объяснить своё понимание. Во-первых, по преданию так сказал ангел.

Когда же ей исполнилось двенадцать лет, стали советоваться жрецы, говоря: вот исполнилось Марии двенадцать лет в храме Божием, что будем делать с нею, чтобы она каким-либо образом не осквернила святынь? И сказали первосвященнику: ты стоишь у алтаря Господа, войди и вознеси молитву о ней, и что Господь объявит тебе, то и сделаем. И первосвященник, надев додекакодон, вошел в Святая святых и возносил молитву о ней, и вот явился ангел Господен и сказал: Захария, Захария, пойди и созови вдовцов из народа, и пусть они принесут посохи, и, кому Господь явит знамение, тому она станет женою (сохраняя девичество).

Во-вторых, я думаю ангел это сказал не просто так, а с определённой целью, которую преследовал тот кто послал этого ангела, т.е. Бог. И цель эта как мне кажется в том чтобы Мария была под защитой её мужа.

По преданию Иосиф рассуждал так как это и пытаются представить протестанты, говоря что такой союз не совсем типичен для иудеев того времени:

И сказал жрец Иосифу: Ты избран, чтобы принять к себе и блюсти деву Господа. Но Иосиф возражал, говоря: у меня уже есть сыновья, и я стар, а она молода, не хочу быть посмешищем у сынов Израиля.

Но будучи "мужем праведным" он не посмел ослушаться Бога:

И сказал жрец Иосифу: Побойся Бога, вспомни, как наказал Бог Датана, Абирона и Корея, как земля разверзлась и они были поглощены за ослушание. И, испугавшись, Иосиф взял Марию, чтобы блюсти ее.

Вот кстати Вам и цель этого брака - Иосиф взял Марию, чтобы блюсти ее.

[Гумеров Эмиль]

Назир, Эмиль. Назорей - это грецизированное слово.

"Назир" это глагол "посвящать", разве не так?

[Lastor]

Иисус Христос, которого Вы если я правильно понял назвали Божественной сущностью, был рождён, о чём в Писании сказано: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". (Колоссянам 1:15) Это не рождение человека, но тем не менее - это названо рождением.

Я думаю, что просто очень сложно было объяснить людям того времени, особенно новообращенным язычникам, незнакомым с иудаизмом, что существовало время, во время которого еще не существовало никакого времени. Поэтому и сказано, что "был рожден прежде всякой твари", для простоты понимания.

Но это - уже отдельная тема. Давайте чисто академически предположим, что Божественная сущность действительно была рождена "прежде всякой твари". Как же ее могла родить Мария, будучи рожденной позже той самой Божественной сущности? ...

<...> то читайте дальше Евангелие от Иоанна первую главу: "И Слово стало плотию". Женщина может родить плоть?

И что отсюда следует? Разумеется, женщина может родить плоть. Что, собственно, каждая женщина и делает. Более того - каждая женщина, рождая плоть, впускает в мир также и часть Божественного - так как женщина рожает тело ребенка, душу же дает Бог. Посему и нет ничего удивительного, что что-то нематериальное может обрести материальное тело и "обитать с нами".