Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Lastor]

"Назир" это глагол "посвящать", разве не так?

Боюсь, что не так. Посвящать - лехакадиш. (хикдиш, биньян хифиль).

Назир - это существительное мужского рода.

А вообще - по вопросам иврита это лучше не ко мне.

[Рафаэль]

Ну неужели Вы думаете, что все это "случайные совпадения"??????

Скажите, Игорь: Иисус Назорей - это случайно? "Царь Иудейский" написано - "да сбудутся Писания". А "Назорей" - просто так, потому что Иисус из городка Назарета - и только?

Вы знаете, Я с Вами согласен, что если кто и посвятил всего себя Богу, то это Господь Иисус.
И Он Назорей не только потому, что из Назарета

Цитата из Библии:

23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)

согласен с тем, ибо и до Ваших слов давно сам так думаю, что волосы, вино, прикосновение к мертвым-это образы, данные Богом...и саму суть этих образов и их смысл, никто лучше Иисуса понять , и следовательно исполнить , не мог..
Посему и образы верны...ибо ясны даны в Писании, и Исполнитель верен, ибо воскрес, Слава Ему!

Цитата из Библии:

25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:25)

Согласен и с тем, что и Мария есть посвященная Богу, даже если в Писании этого нет прямо, что она тоже Назорей, об этом для меня ясно говорит её избрание...

Согласен с Вашими доводами о обетах и о власти мужа, утвердить этот обет или запретить, иначе отменить...ибо это по Писанию

Согласен и с тем, что Сам Законодатель не будет нарушать Свой же закон в отношении власти мужа над женой.


Не могу, однако с Вами , согласиться, брат, что :
если Ангел явился не к Иосифу, а непосредственно к Марии (простите, если неверно Вас понял или трактую) , то существует некий обет девства, иначе власть мужа над женою пренебрегается.

Знак власти для ангелов какая жена на себе должна носить ?
Молящаяся или пророчествующая.
Что она себе покрывает перед ангелами?
голову
Кто ей глава?
Муж
Понимаете, (имхо) у этого образа перед Богом есть ещё один смысл (о котором я также думаю задолго до этой темы), а именно
Власть мужа над женой молящейся перед Богом и пророчествующей от Бога , покрыта
То есть у мужа над женой есть власть перед всеми , но не перед Богом.
Итак, Бог является истинным Господином и жен , ибо Он есть Господь всех человеков, и мужчин и женщин.

Цитата из Библии:

2 В то время был человек из Цоры, от племени Данова, именем Маной; жена его была неплодна и не рождала.
3 И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь, и родишь сына;
(Суд.13:2,3)

Кому явился Ангел?
Жене.
Разве Ангел нарушил власть Маноя?

Итак моё мнение.
Мария уже достойна всякого почитания и уважения и ублажения на основании того, что ясно о ней написано.
Поэтому мой вопрос к добавлящим то, о чем не написано.
Согласится (лась) ли (бы) сама Мария с выражением "большего" почтения , нежели воспел её ?
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
(Лук.1:46-48)


И мой вопрос (очень прошу не заставлять приводить цитат некоторых участников, тема перед нами...(не только это страница)) к некоторым несогласным к такого рода выражения почтения

Мы вообще помним, о ком идет речь ?
Кому из нас понравится, когда личная жизнь нашей матери будет обсуждаться где-нибудь на открытом Форуме в таких выражениях?
Неужели нельзя постараться найти более корректные формы, раз уж невмоготу вообще воздержаться?
Если нам не понравится, почему думаем, что Иисусу все равно?

Кого это не касается, пусть и не реагирует , а кого коснется,, желание мое одно о них, только благо...и думаю, это благо состоится, если правильно коснется ...

Благ всем !

[Drunker]

Я думаю, что просто очень сложно было объяснить людям того времени, особенно новообращенным язычникам, незнакомым с иудаизмом, что существовало время, во время которого еще не существовало никакого времени. Поэтому и сказано, что "был рожден прежде всякой твари", для простоты понимания.

Но это - уже отдельная тема. Давайте чисто академически предположим, что Божественная сущность действительно была рождена "прежде всякой твари". Как же ее могла родить Мария, будучи рожденной позже той самой Божественной сущности? ...

Она не могла родить Слово таким рождением каким оно было рождено прежде всякой твари, но она могла родить Слово таким рождением которым рождаются все люди.

Т.е. рождение Христа от Марии - это не рождение в том смысле, что таким образом появилось Слово, а до этого оно не сущестовало. А рождение в том значении что Слово (Иисус Христос) воплотилось, стало плотью, хоть и предсуществовало до этого.

И что отсюда следует? Разумеется, женщина может родить плоть. Что, собственно, каждая женщина и делает. Более того - каждая женщина, рождая плоть, впускает в мир также и часть Божественного - так как женщина рожает тело ребенка, душу же дает Бог. Посему и нет ничего удивительного, что что-то нематериальное может обрести материальное тело и "обитать с нами".

Ваши слова можно истолковать так что в Иисусе Христе вместо души (что-то нематериальное) как у других людей был Бог, Божественная сущность
(тоже что-то нематериальное). Т.е. Бог был в Иисусе Христе, а не Иисус Христос был Богом. Кроме того получается у Иисуса Христа не было такой же души как у других людей и поэтому он не совсем человек, вернее даже совсем не человек.

Такие идеи сущестовали и раньше и признаны Церковью ересью. Ваши больше всего похожи на несторианство.

Знаете ли Вы идеи которые отстаивал Несторий и как Вы к ним относитесь? Разделяете или нет?

[test]

Такие идеи сущестовали и раньше и признаны Церковью ересью. Ваши больше всего похожи на несторианство.

В этом и есть беда протестантского верования... Они верят сами не знают во что. Хотя на словах исповедуют (пока не копнешь поглубже) все правильно, а на поверку выходит, что истинной веры, веры в реального, истинного Бога не имут...
Да еще на православных ругаются, что, мол, православные не хотят разделять с ними их верований неизвестно во что...

[Lastor]

Возможна ли любовь без секса? Например старик уже не может заниматься сексом со своей тоже немолодой женой. У них любовь пропадает при этом? И они уже не могут быть вместе, им над обязательно держаться друг от друга подальше? Или их всё-таки что-то держит вместе?

Возможна любовь без секса. Не нужно держаться друг от друга на расстоянии. Но игнорировать либидо более молодого супруга не стоит. В подобном браке (при условии, что оба супруга вполне здоровы) один из супругов будет несчастен... В силу существования того самого либидо.

И цель эта как мне кажется в том чтобы Мария была под защитой её мужа.

На самом деле я знаком с православной версией данного эпизода. Понятное дело, я вижу, что подтверждения в Священном Писании он не имеет. Но, поскольку Вы держитесь этого предания, как непреложной истины, переубедить я Вас не смогу. Все спорные моменты по данному вопросу я уже осветил.

По преданию Иосиф рассуждал так как это и пытаются представить протестанты, говоря что такой союз не совсем типичен для иудеев того времени:

Да он не типичен для любой эпохи и для любой нации, так как противоречит человеческой природе.

Рекомендую почитать в сети об отношении иудеев той эпохи к браку и к деторождению. Вам самому интересно будет.

[Lastor]

Т.е. рождение Христа от Марии - это не рождение в том смысле, что таким образом появилось Слово, а до этого оно не сущестовало. А рождение в том значении что Слово (Иисус Христос) воплотилось, стало плотью, хоть и предсуществовало до этого.

А я что сказал? ...

Ваши слова можно истолковать так что в Иисусе Христе вместо души (что-то нематериальное) как у других людей был Бог, Божественная сущность (тоже что-то нематериальное). Т.е. Бог был в Иисусе Христе, а не Иисус Христос был Богом. Кроме того получается у Иисуса Христа не было такой же души как у других людей и поэтому он не совсем человек, вернее даже совсем не человек.

А Вы не пытайтесь истолковывать мои слова. Пусть толкованиями занимаются благодарные потомки, когда я уйду в мир иной, а Вы лучше принимайте все буквально. Если что-то остается непонятным - лучше спросите. По существу:

Я не озвучивал версии, что Иисус - не человек. Это Вы говорите.
Я не знаю, какими качествами душа, находившаяся в Иисусе, отличалась от души других людей. Посему по этому поводу и не говорю ничего.
А говорил я, что Мария родила Иисуса в его человеческом виде. И физиологически он ничем от остальных людей не отличался. И продолжалось это, согласно Евангелиям, вплоть до его воскресения.

Такие идеи сущестовали и раньше и признаны Церковью ересью. Ваши больше всего похожи на несторианство.

Должно быть, Вы сами понимаете, что мне достаточно фиолетово, что там решила признать ересью православная церковь, простите пожалуйста. Она также считает еретиками и лютеран с баптистами.

А с несторианством я знаком достаточно поверхностно, если Вас это действительно интересует. Так что давать оценку степени еретичности не могу в силу некомпетентности в данном направлении.

Drunker, я что-то не пойму - Вам не дает покоя мое вероисповедание? Что-то Вы чрезмерно заинтересовались моей особой. Окажись я кришнаитом, Вы меня слушать откажетесь?

[АлексДи]

...Мария родила человеческую оболочку Иисуса. Бога она родить не могла уже потому, что Бог не может быть начален и конечен. Просто потому, что Он - Бог.

Абсолютно верно....

Вы знаете, Я с Вами согласен, что если кто и посвятил всего себя Богу, то это Господь Иисус.
И Он Назорей не только потому, что из Назарета

Цитата из Библии:

23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)

Не соглашусь с вами, брат Рафаэль. Посвятить Богу это необязательно назореем становиться.

Иисус был назван назаретянином, то есть жителем города Назарет, а не принявшим обет пожизненного назорейства.

Вино употреблял-с?
Употреблял-.

К мертвому прикасался?
Прикасался...

[Drunker]

А Вы не пытайтесь истолковывать мои слова. Пусть толкованиями занимаются благодарные потомки, когда я уйду в мир иной, а Вы лучше принимайте все буквально. Если что-то остается непонятным - лучше спросите.

Я просто пытался понять Ваше мнение и давая его расширенную интерпретацию хотел чтобы Вы согласились или не согласились с тем как я понимаю Ваши слова.

Вы же к сожалению не отвечаете на некоторые вопросы которые я задаю.

Должно быть, Вы сами понимаете, что мне достаточно фиолетово, что там решила признать ересью православная церковь, простите пожалуйста. Она также считает еретиками и лютеран с баптистами.

Понимаю и именно поэтому спрашиваю Вас о несторианстве. Если Вам действительно всё-равно мнение православной церкви и Вы придерживаетесь таких же идей как и Несторий по вопросам того как в Христе совмещалось Божественное и человеческая природа, а также могла ли Мария родить Бога, то Вы могли бы спокойно согласиться (или не согласиться) с Несторием. Но Вы уходите от прямого ответа, что свидетельствует не в Вашу пользу в том смысле что диалог у нас не очень получается.

А с несторианством я знаком достаточно поверхностно, если Вас это действительно интересует. Так что давать оценку степени еретичности не могу в силу некомпетентности в данном направлении.

Я спрашивал Вас не о еретичности этого учения, а о том насколько Ваши взгляды похожи или не похожи на это учение. Даже поверхностного знакомства достаточно чтобы сравнить Ваши мысли и несторианство. Не думайте что я хочу представить Вас еретиком. Я просто хочу лучше понять Ваше мнение лично, протестантское учение в целом и сравнить их с несторианством.

У меня нет чёткого мнения по этому поводу. Я встречал мнения что есть что-то общее между протестантизмом и несторианством, но пока что не разбирался чем же они похожи. Может быть Вы поможете?

Drunker, я что-то не пойму - Вам не дает покоя мое вероисповедание? Что-то Вы чрезмерно заинтересовались моей особой. Окажись я кришнаитом, Вы меня слушать откажетесь?

Я читал кришнаитские книжки и если бы Вы были кришнаитом, нам было бы о чём поговорить.

Не думайте что я имею какие-либо претензии лично к Вам. Я просто задал вопрос о том во что Вы верите. Вы недавно сами себя назвали протестантом. А это слово (от лат. protestans публично заявляющий) насколько я знаю (в отличии от распространённого мнения что протестант - это тот кто протестует против православия или католицизма) обозначает человека который публично говорит о том во что верит. Так что совершенно непонятно почему Вы решили воздержаться от ответа на поставленные вопросы.

Как Вы понимаете слова "Слово стало плотию"?
Разделяете ли Вы идеи несторианства?

[Рафаэль]

Не соглашусь с вами, брат Рафаэль. Посвятить Богу это необязательно назореем становиться.

Иисус был назван назаретянином, то есть жителем города Назарет, а не принявшим обет пожизненного назорейства.

Вино употреблял-с?
Употреблял-.

К мертвому прикасался?
Прикасался...

Брат Алексей, так Вы согласитесь со мной?
Иисус был и есть Тем, Кем Он и есть...
То есть в Нем ничего не меняется от того , что о Нем думает или Рафаэль или Алексей или кто другой ...

К мертвому прикасался?
Прикасался...

Алекс, я же говорил об этом ...
Тогда можно и я отвечу на Ваши вопросы ...только буду с конца
Нет, к мертвому Иисус не прикасался так, ...чтобы от него оскверниться...

[Участковый]

Михаил, не хочется более не спорить, ни чего-то доказывать...
Читать все умеют. Но неужели Вы действительно думаете, что не кушать виноградные ягоды и не стричь волосы - это ЕДИНСТВЕННО то, ради чего написана глава Чисел под номером 6??????

Нет смысла вникать в то, почему написано, пока не усвоено то, что именно написано.
Назорей должен был исполнять Числа 6 буквально, так как написано, и только в этом случае он оставался назореем. Самсон оставался назореем, когда нарушал заповедь, находясь в блудной связи, потому что эта заповедь не имела отношения к конкретному обету. Но перестал быть назореем сразу, как только ему остригли волосы, т.е. был буквально нарушен обет, описанный в 6 главе Чисел. Оспаривать это - значит спорить с текстом Закона. Надеюсь, имя Автора этого Закона всем известно?

Вы знаете, Я с Вами согласен, что если кто и посвятил всего себя Богу, то это Господь Иисус.
И Он Назорей не только потому, что из Назарета

Иисус, как минимум, не соблюдал запрет на употребление вина. Следовательно, по крайней мере в период Своего служения, Он назореем не был в том смысле в котором назорейство описано в Числах 6. Можно, конечно ввести понятие "духовного назорейства", которое не будет преполагать обязательного соблюдения закона о назируте, можно, при желании, притянуть к нему же обет девства и вообще все, что мы захотим (или, как это принято говорить что "Дух нам откроет"). Только зачем это?

Нет, к мертвому Иисус не прикасался так, ...чтобы от него оскверниться

Прикасаться нельзя было вообще. Ни чтобы оскверниться, ни с какой-либо еще целью. Даже на похоронах родственника назорей не мог близко подходить к его телу. (Числа 6:6-7)

[Searhey]

Lastor

Все спорные моменты по данному вопросу я уже осветил.

Извините, может быть, Вам действительно так кажется.
Но многих спорных моментов Вы даже не коснулись, а некоторые... как бы "обошли". Если Вы действительно хотите "осветить все спорные моменты" и разобраться до конца - познакомьте нас (или хотя бы меня) с Вашим пониманием следующих отрывков. Только большая просьба - не в стиле "а что здесь понимать", или " это и дураку должно быть понятно". Объясните, как бы Вы объяснили это близкому Вам человеку:

Во-первых:

1-е к Коринф. 7
37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

О чем здесь говорит Павел. Можете Вы своими словами, коротенько пересказать - о чем речь в этом отрывке. О какой "своей деве" идет речь? Что это за понятие, как ее можно соблюдать, зачем. Ведь Вы же как-то разумеете этот стих?
А то Вы говорите:

Разные обеты могла давать женщина в своей юности. В том числе и обет назорейства. Обет девства давать не могла.

А на чем основано такое Ваше утверждение - непонятно. Если такой обет нельзя давать в юности, то когда его можно давать - В СТАРОСТИ что ли?
А если совсем не это имеется ввиду, не девство и не обет - тогда объясните, что Вы читаете в 1-е Кор. 7:37

Во-вторых:

1-е к Коринф. 7
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

Вы очень много уделили внимания в разных постах тому, как важно вступать в брак, как важно "плодиться и размножаться".
И считаете, что не поступающий так, как говорите Вы - прямо-таки нарушитель важнейшей заповеди.
Вы даже сказали:

Сама концепция безбрачия и, как следствие, отказа от материнства отсутствовала в Иудее в тот период.

Вот и непонятно, как Ваше такое убеждение "уживается" с тем, что Христос не вступил в брак, Павел не вступил - да еще и рекомендовал "оставаться, как он".
Поэтому объясните, пожалуйста, о чем говорит Павел в 1-е Кор. 7:8.
Если Павел совсем не это имел ввиду - объясните нам, что именно он подразумевал:

1-е к Коринф. 7
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.

В-третьих:

1-е Кор. 7
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Объясните, пожалуста, Ваше понимание этого отрывка: В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ РАЗНОСТЬ? НА "чьей стороне" Павел, что он более приветствует?
Павел "забыл" о заповеди "плодитесь и размножайтесь" - или все-таки что-то ВАЖНЕЕ этого?

Lastor, большая просьба - не приводите что-то другое, а объясните, как можете, ИМЕННО ЭТО. Ведь в каждом утверждении есть СОБСТВЕННЫЙ смысл - вот давайте о нем поговорим.

И аналогичная просьба - по нижепреведенному отрывку. Как Вы понимаете сказанное:

Матфея 19
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

[Lastor]

Вы недавно сами себя назвали ротестантом. А это слово (от лат. protestans публично заявляющий) насколько я знаю (в отличии от распространённого мнения что протестант - это тот кто протестует против православия или католицизма) обозначает человека который публично говорит о том во что верит.

Действительно, я заявил о себе, что я протестант. Однако имел ввиду не публичное исповедание веры, а именно конфессиональную принадлежность.

Я был крещен в протестантской церкви и некоторое время ревностно ее посещал. Это была церковь пятидесятников в городе Полоцке Витебской области, что в Беларуси.

На сегодняшний день я не принадлежу ни к какой общине, но это не мешает моей вере в Бога и, более того, позволяет мне смотреть на религию не через призму конкретно взятой общины, а непредвзято. Тем не менее, нужно заметить, что мои взгляды на сегодняшний день совсем не обязательно будут совпадать со взглядами пятидесятников.

Как Вы понимаете слова "Слово стало плотию"?

После прочтения данного стиха из Евангелия Иоанна становится понятно, что автор Евангелия имел ввиду, что Слово, являясь Богом, существовавшим еще до Начала, стало плотью, войдя в тело Иисуса. В какой момент времени это произошло - в момент оплодотворения, или же в момент рождения - я Вам сказать не берусь.

Разделяете ли Вы идеи несторианства?

"НЕСТОРИАНСТВО - течение в христианстве, основано в Византии Несторием, константинопольским патриархом в 428-431, утверждавшим, что Иисус Христос, будучи рожден человеком, лишь впоследствии воспринял божественную природу."

Я уже говорил, что не знаком с учением несториан. Если судить по данной выдержке из энциклопедии, то - нет, не согласен. В частности, данный подход противоречит взгляду на вопрос рождения Иисуса со стороны прочих евангелистов: рождение от Святого Духа подразумевает изначальную земную Божественную природу Иисуса. Никаких более глубоко проникающих выводов на основании небольшого абзаца я сделать не могу, уж извините.

[Lastor]

О чем здесь говорит Павел. Можете Вы своими словами, коротенько пересказать - о чем речь в этом отрывке. О какой "своей деве" идет речь? Что это за понятие, как ее можно соблюдать, зачем. Ведь Вы же как-то разумеете этот стих?

Постараюсь обойтись без сарказма, насколько это будет возможно.

Павел тут излагает свое собственное, субъективное мнение о девственности человека. Тоже касается и прочих, приведенных Вами стихов из 1Кор. - это личное мнение Павла, о чем он недвусмысленно заявляет в 1Кор.7:25.

Тут апостол Павел говорит, что лучше свою дочь не выдавать замуж,

А то Вы говорите:

Разные обеты могла давать женщина в своей юности. В том числе и обет назорейства. Обет девства давать не могла.

Searhey, с Вами скучно до неприличия. Я Вам про Ветхий Завет толкую. Праведный иудей (и праведная иудейка) не давали подобных обетов, поскольку для них это было равносильно нарушению Божьих заповедей. Попробуйте подумать, даже если это будет для Вас тяжело - как можно сказать блюстителю закона - "из любви к закону я буду совершать преступления"?

А на чем основано такое Ваше утверждение - непонятно. Если такой обет нельзя давать в юности, то когда его можно давать - В СТАРОСТИ что ли?

Вам - можно. И лучше в юности.

И считаете, что не поступающий так, как говорите Вы - прямо-таки нарушитель важнейшей заповеди.

Отнюдь нет. Он вовсе не нарушитель важнейшей заповеди. Он просто нарушитель заповеди, и не важно какой - важнейшей, или нет.

Вы даже сказали:

Сама концепция безбрачия и, как следствие, отказа от материнства отсутствовала в Иудее в тот период.

Сказал, верно. И даже объяснил, почему. Читайте еще раз сообщение, из которого Вы вытащили данную цитату.

Объясните, пожалуста, Ваше понимание этого отрывка: В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ РАЗНОСТЬ? НА "чьей стороне" Павел, что он более приветствует?
Павел "забыл" о заповеди "плодитесь и размножайтесь" - или все-таки что-то ВАЖНЕЕ этого?

Кому нужно повиноваться более - Богу, или человеку? ... Но ладно.

Павел не забыл о заповеди (хотя, кто его знает, конечно), Павел просто уже приготовился в путь, в новый мир, который, по его мнению, должен был начаться если не со дня на день, то достаточно скоро. А посему, по своей логике счел, что целесообразней быть готовым сорваться с места в любой момент.

Читаем тут: Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; [1Кор.7:29]
Павел был убежден, что конец этого света не за горами, и дабы облегчить участь христиан, которые доживут до конца света, рекомендовал им воздержаться от брака. Впрочем, не только от брака, но и от прочих мирских забот. Смотреть сюда:
и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. [1Кор.7:27]

Неисключено, что подобное мнение Павла о предпочтительности безбрачия сложилось под влиянием Евангелия от Матфея, которое, возможно, в каком-либо виде попадалось ему на глаза:
Горе же беременным и питающим
сосцами в те дни! [Матф.24:19]

Павел был не одинок в своем ожидании конца. Взгляните, что пишет, к примеру, Петр:
Впрочем близок всему конец. Итак будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах. [1Пет.4:7]

Матфея 19
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Я не думаю, что Иисус буквально призывал мужчин прибегать к кастрации. Представьте на миг, что случиться с миром в ближайшие 50 лет, если все вдруг станут столь праведными, что начнут резать себе, извините, там?

Понятно ведь, что это аллегория. Вы ведь не воспринимаете буквально притчу о богаче и Лазаре? Или таки воспринимаете?

Пока все.

[Рафаэль]

Нет смысла вникать в то, почему написано, пока не усвоено то, что именно написано.

Брат, поверьте , помню и усвоено что именно написано.
Неужели , показалось, что не так

Назорей должен был исполнять Числа 6 буквально, так как написано, и только в этом случае он оставался назореем. Самсон оставался назореем, когда нарушал заповедь, находясь в блудной связи, потому что эта заповедь не имела отношения к конкретному обету. Но перестал быть назореем сразу, как только ему остригли волосы, т.е. был буквально нарушен обет, описанный в 6 главе Чисел. Оспаривать это - значит спорить с текстом Закона. Надеюсь, имя Автора этого Закона всем известно?

Известно, и спорить не собирался.
Итак, брат, попробуем все-таки вникать.
Только это целая тема и про Господа и про Самсона
И начиналось назорейство Самсона "не так" как.... буквально написано в 6 главе Чисел

Цитата из Библии:

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу,
(Чис.6:1,2)

Цитата из Библии:

5 ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян.
(Суд.13:5)

Иисус, как минимум, не соблюдал запрет на употребление вина. Следовательно, по крайней мере в период Своего служения, Он назореем не был в том смысле в котором назорейство описано в Числах

Имеем ввиду это

Цитата из Библии:

4 во все дни назорейства своего не должен он есть ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи.
(Чис.6:4)

А теперь сравним с этими местами

Цитата из Библии:

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
(Иоан.15:1)
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

Цитата из Библии:

1 Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы,
2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.
3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
(Ис.5:1-4)

Цитата из Библии:

2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
(Откр.17:2)

Иисус , как я уже писал в первом посте, познал Своего Отца.
Смысл запретов для назореев в Числах 6 был

Цитата из Библии:

7 [прикосновением] к отцу своему, и матери своей, и брату своему, и сестре своей, не должен он оскверняться, когда они умрут, потому что посвящение Богу его на главе его;
8 во все дни назорейства своего свят он Господу.
(Чис.6:7,8)

И люди, решившиеся стать назореми буквальным соблюдением образа...сохраняли посвящение свое Господу...Даже при нарушении образа...у них был шанс начать все с начала.
Такой же шанс (возвращении силы) ...остался даже у Самсона.
Из приведенных выше мною цитат явно видно ...что образ не вкушать от винограда во дни назорейства -хранение святости Господу-есть не есть от тех диких ягод и не пить от того вина, которым были опьянены все народы.
Мы знаем , что Иисус и есть Тот Человек, Который не пил того вина и не ел тех ягод

6. Можно, конечно ввести понятие "духовного назорейства", которое не будет преполагать обязательного соблюдения закона о назируте, можно, при желании, притянуть к нему же обет девства и вообще все, что мы захотим (или, как это принято говорить что "Дух нам откроет"). Только зачем это?

Не могли люди , не понимающие смысл всех этих запретов, буквально соблюдающие ...сохранить или святость свою Господу или посвящение на своей главе...
Не умаляю их, нет...они хорошо поступали...но они только возвещали приход истинного, Который не только Свою святость и Свое посвящение на главе Своей (Дух Святой) сохранил...но и Собою всех нас освятил...

Прикасаться нельзя было вообще. Ни чтобы оскверниться, ни с какой-либо еще целью. Даже на похоронах родственника назорей не мог близко подходить к его телу. (Числа 6:6-7)

Конечно, нельзя было...как уже выше писал ...эти образы (и вино и мертвые ) были образом греха...
Ну а в данном случае, Иисус и буквально исполнял...так как имхо Он к мертвым не прикасался.
Он не видел их мертвыми (помните, ещё где-то посмеялись над ним)
Он видел их живыми

Цитата из Библии:

38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:38)

И "странное дело"
Какими Он их видел...такими они и становились.
Слава Иисусу!

Об этом я и говорил Алексу.

[Участковый]

Брат, поверьте , помню и усвоено что именно написано.
Неужели , показалось, что не так

Брат Рафаэль, я ведь указал, что отвечал этой фразой на реплику другого участника, поэтому совершенно зря Вы принимаете все на свой счет.

Известно, и спорить не собирался.
Итак, брат, попробуем все-таки вникать.
Только это целая тема и про Господа и про Самсона
И начиналось назорейство Самсона "не так" как.... буквально написано в 6 главе Чисел

Итак, каким образом из этого следует, что для назорея от чрева матери действуют иные правила, чем для назорея по собственному обету?

Мы знаем , что Иисус и есть Тот Человек, Который не пил того вина и не ел тех ягод

Как я и предполагал, нам предлагается отойти от буквального толкования и заняться "духовным". Повторюсь, но, тем не менее, скажу: назорей был обязан исполнять положения шестой главы Чисел буквально, иначе никакой он не назорей. Для нас это - образ. Для подзаконного человека - предписание, обязательное к исполнению, причем, точно так, как написано и никак иначе. Потому что Закон.

Не могли люди , не понимающие смысл всех этих запретов, буквально соблюдающие ...сохранить или святость свою Господу или посвящение на своей главе...

Может и так, тем не менее, не понимавшие, но соблюдавшие, были назореями, согласно 6 главе Книги Чисел, а люди, буквально не соблюдавшие этого, на звание назорея претендовать не могли, будь они в тысячу раз святее и посвященнее Господу, чем соблюдавшие.

Конечно, нельзя было...как уже выше писал ...эти образы (и вино и мертвые ) были образом греха...

Виноград в древнем Израиле - образ греха? Категорически не согласен. Вы сами привели массу примеров, когда виноград является образом прекрасных вещей. А именно виноград и все, что из него сделано, а не только конкретный опьяняющий напиток, был запрещен назореям.
А Иисус буквально вино пил. Следовательно, либо нарушал Закон, чего быть не может, либо не был назореем в том смысле, который вкладывал в это слово Закон.

Ну а в данном случае, Иисус и буквально исполнял...так как имхо Он к мертвым не прикасался.
Он не видел их мертвыми (помните, ещё где-то посмеялись над ним)
Он видел их живыми

Интересная точка зрения. Значится, если мертвый может воскреснуть (а об этом и в ветхозаветние времена знали), то мертвых нынче вообще нет и постановление в Книге Чисел написано о несуществующих предметах...