Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[test]

Глупость! Откуда Вы такое взяли, что мы не верим, что Господь свою НЕЗРИМУЮ церковь (что есть люди, а не организация по ПИСАНИЮ) не оставил и не оставит?

Например, православные молятся святым, иконы у них, Богородицу почитают... Вы считаете, что они правильно веруют? Если нет - то они не имеют отношения к Церкви? А если, все же, имеют, то как Господь допускает такое неправоверие у них? Почему не наставит на истину?
Вы назвали Церковь НЕЗРИМОЮ, а имели ввиду, НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ, никому не доступную. А мы веруем в Церковь ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ, РЕАЛЬНУЮ, которую Господь и управляет...

[Елена71]

Души праведников видят, что происходит здесь на земле. Когда Иисус Христос Преобразился, два пророка явились апостолам с того света и говорили о том, что должно вскоре произойти в Иерусалиме. Это избранные ученики слышали и видели своими глазами. Души усопших людей видят, что происходит здесь, на земле,

Из усопших был только один. Другой был восхищен в теле. И о Моисее богословы говорят, что был воскрешен. Не зря о его теле спорил дьявол с ангелом. Не буду мудрствовать. Это для нас тайна.

а души святых людей и ангелов еще и помогают людям на земле.

А вот такого вывода из Библейского отрывка не сделаешь. Ангелы - помогают, тут ничего не скажешь. Тела праведников станут как у ангелов, только после воскресения (см. Откровение). А есть ли души у ангелов, это для меня вообще вопрос.
Ангелы не ходатайствуют за нас Господу. Они суть служебные духи. Соответственно, если усопшие святые сейчас, как ангелы, значит делайте выводы
В Новом Завете засвидетельствовано:

Цитата из Библии:

« что Бог посылает ангелов на служение тем, кто должен унаследовать спасение» (Евр. 1, 11).

Поэтому пусть никто не думает, что со смертью все заканчивается. Тело умирает, а душа живет. «Бог наш - Бог живых».

В этом я не сомневаюсь. Но умерших во Христе до дня воскресения Бог называет мертвыми. (см. Откровение).

В II книге Макавеев читаем, что Иуда Макавей видел в видении, как пророк Иеремия и первосвященник Ония продолжали в трудное время молиться о своем народе и о святом граде Иерусалиме.

1-ый Никейский собор (325 г.) подтвердил неофициально признанные христианами на протяжении длительного времени 27 книг Нового Завета.
Церковь отцов II книгу Макавеев не причислила к канону. Полагаясь на авторитет отцов, не могу относиться к ней, как к Слову Божьему.

Иоанн Богослов видел, как ангел возносил молитвы святых на золотой жертвенник, стоявший перед престолом Всевышнего, видел как те молитвы святых доходят к Богу. В Священном Писании читаем, какую великую силу имеет ходатайство святых. Бог объявил Аврааму, что помилует Содом и Гоморру ради десяти праведников. Ради избранных Бог сократит дни тоски и скорби в конце света.

В Священном Писании святыми Бог называет живых по плоти людей, искупленных кровью Иисуса Христа, а не усопших, причисленных к лику святых, посредством определенного ритуала действующей церковной организацией.

Еще раз повторю вопрос. В каких источниках Бог говорил христианам, что Он будет отвечать на ходатайства Христа, которому молятся усопшие христиане, которым молятся живые христиане?

Специально дляАндрей М.
от того пользуетесь ли Вы туалетной бумагой, и чистите или нет зубы, Ваше спасение не зависит. Согласны?

С миром Божьим. Елена.

[Елена71]

Вы знаете, надеюсь, что сатана, вместе со своими падшими ангелами находится рядом с человеком, искушая и соблазняя его.
Падшая тварь, не обладающая физическим телом, способна на искушение всего человечества .
То почему отказываете в слушании молитв святыми Божиими, которые, по словам самого Христа: "ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии " (Лк. 20, 35-36).?
Что враг рода человеческого совершеннее святых Божиих и Ангелов Его?

Цитата была из источника, из которого Вы пьете? Критике Вы это уже не подвергаете?
Я слепо доверяю только Слову Божьему. Разрешите?
Я не отказываю в слушании молитв святыми Божьими. Те кто на Небесах заслуживают уважения и почитания. Когда Вы будете Там, сами поймете, насколько бессмысленно поступят те люди, которые нарисуют Ваш лик, и начнут перед ним обращаться к Вам с молитвенными просьбами, чтоб Вы походатайствовали Христу. Помоги, Господь, Вам достичь Небес. И мне тоже.

С миром Божьим. Елена.

[Алмодад]

То почему отказываете в слушании молитв святыми Божиими, которые, по словам самого Христа: "ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии " (Лк. 20, 35-36).?
Что враг рода человеческого совершеннее святых Божиих и Ангелов Его?

Приведите Хотя бы одну цитату из Евангелии, что святые слышат наши молитвы.

[test]

В этом я не сомневаюсь. Но умерших во Христе до дня воскресения Бог называет мертвыми. (см. Откровение).

Вы считаете, что умершие святые не знают, что у живых делается? или они не могут у Бога ничего просить?
Когда ответите гляньте:
Откровение: Глава 14,3 , Глава 6,10

Полагаясь на авторитет отцов, не могу относиться к ней, как к Слову Божьему.

нехорошо. Полагайтесь только на Писание.

[Елена71]

Приведите Хотя бы одну цитату из Евангелии, что святые слышат наши молитвы.

Алмодад, таких цитат нет. А, дословно отвечая на Ваш вопрос, они приведут большое количество цитат, где живые по плоти христиане молятся, и должны молиться и за живых по плоти. Потом приведут цитаты о том, что для Господа все живы. Приравняют умерших по плоти к живым. И, тем самым, адресуют цитаты, относящиеся к живым по плоти - умершим по плоти.

С миром Божьим, Елена.

[test]

Приведите Хотя бы одну цитату из Евангелии, что святые слышат наши молитвы.

Приведите хоть одну цитату из Евангелия, что святые не слышат наши молитвы. То, что умершие по плоти живы - Вы знаете. Тогда скажите - почему они нас не слышат?

[Елена71]

Вы считаете, что умершие святые не знают, что у живых делается? или они не могут у Бога ничего просить?
Когда ответите гляньте:
Откровение: Глава 14,3 , Глава 6,10


нехорошо. Полагайтесь только на Писание.

Цитата из Библии:

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. (Откр.14:3)

Поют... Слава Господу! Первенцы от искупленных Кровью Иисуса Христа - Господа нашего. Прославляют...

Цитата из Библии:

И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:10)

Заметили о чем просят? О приближении Суда!!! Если бы не долготерпение Божье... Посмотрим дальше:

Цитата из Библии:

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.(Откр.6:11)

Что было им сказано? Чтоб успокоились.

С миром Божьим. Елена.

[test]

Цитата из Библии:

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. (Откр.14:3)

Поют... Слава Господу! Первенцы от искупленных Кровью Иисуса Христа - Господа нашего. Прославляют...

Стало быть могут общаться с Господом...

И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:10)

Заметили о чем просят? О приближении Суда!!! Если бы не долготерпение Божье... Посмотрим дальше:

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.(Откр.6:11)

Что было им сказано? Чтоб успокоились.

И что? Вы суть то поняли?! Знают, что делается на Земле - значит могут нас слышать. Могут слышать - могут и послушать. Могут послушать - могут и у Господа за нас просить.

[carbophos]

Из усопших был только один. Другой был восхищен в теле. И о Моисее богословы говорят, что был воскрешен.

Так, для Вас уже достаточно "богословы говорят"... Если Вы требуете строго придерживаться Писания, то и придерживайтесь сами.

А вот такого вывода из Библейского отрывка не сделаешь. Ангелы - помогают, тут ничего не скажешь. Тела праведников станут как у ангелов, только после воскресения (см. Откровение). А есть ли души у ангелов, это для меня вообще вопрос.

А для меня вопрос есть ли у Ангелов тела? Я до сих пор считал, что Ангелы - бестелесные духи.

Ангелы не ходатайствуют за нас Господу. Они суть служебные духи. Соответственно, если усопшие святые сейчас, как ангелы, значит делайте выводы
В Новом Завете засвидетельствовано:

Цитата из Библии:

« что Бог посылает ангелов на служение тем, кто должен унаследовать спасение» (Евр. 1, 11).

если говорят "как Ангелы" - это ещё не означает полного тождества, иначе говорили бы просто - Ангелы. На мой взгляд подразумевается форма существования.

В этом я не сомневаюсь. Но умерших во Христе до дня воскресения Бог называет мертвыми. (см. Откровение).

Одно дело как называть, другое что подразумевать.

1-ый Никейский собор (325 г.) подтвердил неофициально признанные христианами на протяжении длительного времени 27 книг Нового Завета.
Церковь отцов II книгу Макавеев не причислила к канону. Полагаясь на авторитет отцов, не могу относиться к ней, как к Слову Божьему.

тем не менее фраза "некоторые богословы считают" имеет для Вас значение...

В Священном Писании святыми Бог называет живых по плоти людей, искупленных кровью Иисуса Христа, а не усопших, причисленных к лику святых, посредством определенного ритуала действующей церковной организацией.

Скажите пророки, апостолы пребывают в ЦБ и являются святыми посредством определенного ритуала действующей церковной организации?

Еще раз повторю вопрос. В каких источниках Бог говорил христианам, что Он будет отвечать на ходатайства Христа, которому молятся усопшие христиане, которым молятся живые христиане?

А в каких источниках Бог говорил христианам, что Он не будет отвечать на ходатайства Христа, которому молятся усопшие христиане, которым молятся живые христиане?

[test]

А в каких источниках Бог говорил христианам, что Он не будет отвечать на ходатайства Христа, которому молятся усопшие христиане, которым молятся живые христиане?

следуя за Еленой71...

Алмодад, таких цитат нет. А, дословно отвечая на Ваш вопрос, они приведут большое количество цитат, где живые по плоти христиане молятся, и должны молиться и за живых по плоти. Потом приведут цитаты о том, что для Господа все живы. Приравняют умерших по плоти к живым. И, тем самым, адресуют цитаты, относящиеся к живым по плоти - умершим по плоти. С миром Божьим, Елена.

carbophos, таких цитат нет. А дословно отвечая на Ваш вопрос, они приведут большое количество цитат, где живые по плоти христиане молятся, и должны молиться и за живых по плоти. Потом приведут цитаты о том, что мертвые ничего не слышат. Приравняют умерших по плоти к неживой природе. И, тем самым, адресуют цитаты, относящиеся к живым по плоти - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к живым по плоти.

[carbophos]

Приведите хоть одну цитату из Евангелия, что святые не слышат наши молитвы. То, что умершие по плоти живы - Вы знаете. Тогда скажите - почему они нас не слышат?

test, таких цитат нет. А, дословно отвечая на Ваш вопрос, они просто скажут что святые не могут одновременно слышать многих и вообще слышать не могут и вообще они сейчас совершенно нефункциональны... Приравняют святых к умершим по плоти.

[Андрей М.]

Специально дляАндрей М.
от того пользуетесь ли Вы туалетной бумагой, и чистите или нет зубы, Ваше спасение не зависит. Согласны?

С миром Божьим. Елена.

Следуя Вашей логике, очень влияет. Надо жить по Библии. Если не написано, что можно пользоваться туалетной бумагой и чистить зубы, то спасения не видать. Это сатанинские козни. Не должен настоящий христианин этим пользоваться. Надо быть духовным.

[test]

21:05

test, таких цитат нет. А, дословно отвечая на Ваш вопрос, они просто скажут что святые не могут одновременно слышать многих и вообще слышать не могут и вообще они сейчас совершенно нефункциональны... Приравняют святых к умершим по плоти.

21:08

carbophos, таких цитат нет. А дословно отвечая на Ваш вопрос, они приведут большое количество цитат, где живые по плоти христиане молятся, и должны молиться и за живых по плоти. Потом приведут цитаты о том, что мертвые ничего не слышат. Приравняют умерших по плоти к неживой природе. И, тем самым, адресуют цитаты, относящиеся к живым по плоти - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к живым по плоти.

-------------------
20:49

А в каких источниках Бог говорил христианам, что Он не будет отвечать на ходатайства Христа, которому молятся усопшие христиане, которым молятся живые христиане?

20:37

Приведите хоть одну цитату из Евангелия, что святые не слышат наши молитвы.

Я раньше успел...

[Great Serge]

Например, православные молятся святым, иконы у них, Богородицу почитают...

Это не главное, в главное же в Теле Христовом Единство!

Вы считаете, что они правильно веруют?

1. Православные не моляться святым, а просят умерших верующих поддержку в молитве. Странно, что Вы православный, а это не знаете...
2. Иконы - тоже кстати имеют определённую цель в православии, просто не все это правильно понимают и знают.
3. Мать Христа и протестанты почитают... Главное не путать почитание с превозношением... Почитание это глубокое уважение...

Если нет - то они не имеют отношения к Церкви?

Лодный вывод на основе невежественных допущений...

Вы назвали Церковь НЕЗРИМОЮ, а имели ввиду, НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ, никому не доступную.

Странный Вы.... Откуда Вы такое взяли, что я именно так считаю?

А мы веруем в Церковь ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ, РЕАЛЬНУЮ, которую Господь и управляет...

Церковь, как Тело Христово существует без Вашей веры и моей веры... - Она просто ЕСТЬ по сути... Тело Христово это суть все искренне верующие в Христа, как Безначального Бога и Спасителя, Творца неба и земли, которые приняли Его всем сердцем, исполняют заповеди Его и водимы Духом Святым.

Серж